Статья "Практика йоги в русле Сутр Патанджали"

Теория и психофизические аспекты йоги. Для участия требуется опыт практики не менее двух лет.
Oleg L
Сообщения: 5261
Зарегистрирован: 19 окт 2007, 16:29
Откуда: Алтай
Благодарил (а): 580 раз
Поблагодарили: 675 раз

Сообщение Oleg L »

Такое впечатление, что на форуме достаточно болтунов и мало практиков. Давайте общаться по существу. Когда человек пишет трактат по книге ЙИК у меня возникают смутные сомнения в том, что человек действительно практикует йогу и достиг в ней какого либо уровня.
По моему мнению большинство пространных высказываний в данной ветке - теоретический сумбур.
У действительно практикующего конечно возникают вопросы, но не в таком количестве и по существу.
Виктор?
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Согласен. Лучше не отклоняться от существа...
Ganesh
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 19 июн 2007, 11:37
Откуда: Одесса, Украина
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Ganesh »

atry
Можно находится в состоянии расслабленной «бдительной готовности» (говорим не только про йогу), а можно в тупо-расслабленно-растекшемся по полу. Режим работы психики в этих состояниях – еще более различен.
И состояния сами различны. Общее в них только эпитет "расслабленно", который вы употребляете по отношению к ним.
Мое замечание вызвано невозможностью однозначного понимания того, что же все-таки понимается под «расслаблением» в исходной статье.
Исходя из текста статьи, больше подходит именно состояние «тупо-расслабленно-растекшемся». Причем тело - по-возможности, а сознание – по-максимуму.
Однако, исходя из личного опыта, а также изученных источников, не считаю что в процессе выполнения асан состояние сознания должно быть «отключено-расслабленным», а не «отключенно-бдительным». И добавлю, что «бдительность», должна быть направлена «внутрь», а не «вовне». Соответственно получаем концентрацию сознания на выполнении, и на «бесконечности внутри».
:
Разве сосредоточение на бесконечном не является сосредоточением на представлении об этом понятии?
Конечно является И почему вы мне задаете этот вопрос, если это и так очевидно?
Если очевидно, то имеет место сосредоточение на одном объекте (на понятии, на представлении и тд), а не на неограниченном количестве объектов.
Если говорить чисто технологически, то представление о бесконечности должно вбирать в себя весь спектр воспринимаемого и ощущемого человеком и автоматически вести к дкв.
Теоретически, исходя из Вашего объяснения, может и должно, то практически – это не возможно.
Представление о бесконечности – это один объект. Воспринимаемый спектр – это множество объектов. Уже упоминал в своих «замечаниях», что человек способен удерживать внимание на ограниченном кол-ве объектов. До 9. Следовательно, утверждение того, что сознание сосредотачивается на бесконечном количестве объектов (и ввиду невозможности этого, как результат – «отключка») – не соответствует действительности. Попытки объять бесконечность, приведут к перескакиванию с одного набора на другой. Как результат – тамасическое или раджасическое состояния Мудха или Викшипта.
«Mudha - сновидное состояние сознания,…Такое сознание, как бы направлено на все объек-ты одновременно, и хотя, направленность эта может быть устойчивой, в ней отсутствует способность различения» ЙС.1992г. с. 203).
а вы испытайте это и почувствуйте разницу. Тут употреблен термин "как бы" и дана характеристика "отсутствует способность различения". Видимо там где она присутствует будет не мудха а что-то другое.
Уже говорил, что считаю невозможным, направление сознания на все объекты одновременно. Да и Вы это подтвердили.
Термин «как бы» в контексте определения могу рассматривать в поддержку моей позиции о невозможности направленности сознания на все объекты одновременно. То есть в сознании создается иллюзорный образ того, что сознание таки направлено на все объекты. Однако это не соответствует действительности.
Однако, как наиболее оптимальный вариант - в реальности, занимающиеся нормально концентрируются на объекте либо понятии и получают должный результат.
Такое толкование предполагает, что есть некая нейтральная работа психики.
скрытая от произвольного внимания.
Согласен о скрытой работе.
Если же говорить о "нейтральности" как о некоем факторе не влияющем на изменение состояния то такой работы полным полно. Не было бы нейтральности не было бы возможности оценивать. ВСЁ БЫЛО БЫ ЖИЗНЕННО ВАЖНО.
Не согласен, о возможности нейтральной работы. Нейтрален – один Пуруша. Работа психики, как скрытая, так и явная подвержена влиянию помех и сама генерирует помехи.
Вопрос о «жизненной важности» действительно актуален. Вы правы. Однако, в ЙС (Гл.2) и других источниках конкретно сказано, что причина аффектов именно неведение. То есть важно что-либо жизненно или не важно каждый оценивает в зависимости от степени своих заблуждений. Для кого-то бутылка пива жизненно важна. Следовательно, нет и не может быть нейтральности работы психики до стадии «различающего постижения» и устранения «семян» (подсознательных впечатлений) аффектов.

PS
Вывод.
Как я уже пояснял ранее, моей целью написания замечаний было желание обсудить некоторые спорные (по моему мнению) вопросы в статье, а также получить лучшее понимание обоснованности занятий по методике школы йоги Виктора Бойко.
Не ставя под сомнение практическую пользу занятий по описываемой в статье методике, следует отметить недостаточную (на мой, субъективный взгляд) теоретическую обоснованность предлагаемого. Ссылки на Йога сутру далеко не однозначны и, могут быть истолкованы по-разному. Вопросы, возникающие у человека, пытающегося разобраться «по книге» не находят ответа или же полученные ответы не достаточно убедительны (на мой взгляд). Причем, как в тексте статьи, так и на форуме.
Поэтому, со своей стороны, обсуждение замечаний завершаю.
Приношу свою благодарность всем, кто не поленился своими конструктивными высказываниями поучаствовать в обсуждении моих замечаний на статью.
Все это было достаточно познавательно. Даже отсутствие ответов или абсолютное неприятие написанного мною.
В дальнейшем я постараюсь не перегружать данный форум излишним теоретизированием.

Спасибо.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Спасибо за обсуждение, Ganesh!
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

отключенно-бдительным
Что отключенно и что бдительно?
Если очевидно, то имеет место сосредоточение на одном объекте (на понятии, на представлении и тд), а не на неограниченном количестве объектов.
Ganesh, вы издеваетесь. Во-первых и представление включает в себя неограниченное число представлений, во-вторых написано же было как это осуществляется технологически
представление о бесконечности должно вбирать в себя весь спектр воспринимаемого и ощущемого человеком и автоматически вести к дкв
то практически – это не возможно.
Представление о бесконечности – это один объект. Воспринимаемый спектр – это множество объектов
Почему представление о бесконечном это один объект? Ну вот почему не два и не три а один? Рассуждение на уровне детского сада. У Маши три яблока а у Вити ни одного, поэтому когда Витя думает о Машиных яблоках у него реально одно яблоко. Представления это не элементарная единица исчисления. Оно может быть простым и однозначным , но может быть сложным комплексным структурным и ещё черти знает каким.
что человек способен удерживать внимание на ограниченном кол-ве объектов. До 9. Следовательно, утверждение того, что сознание сосредотачивается на бесконечном количестве объектов (и ввиду невозможности этого, как результат – «отключка») – не соответствует действительности
Из способности удерживать внимание на ограниченном количестве следует неспособность удержать внимание на неограниченном количестве и всё. Да могут быть скачки внимания поначалу. Но они могут быть и при концентрации на одном не бесконечном объекте. Сами по себе скачки это фактор нетренированности способности удерживать внимание а не способности сознания к остановке.
Перегрузка внимания фактор, способствующий утомлению способности внимать и тормозящий всевозможные оценочные и ассоциативные механизмы. Иначе говоря останавливающий деятельность сознания.
Не согласен, о возможности нейтральной работы.
ну и ладно. Бывает.
Однако, в ЙС (Гл.2) и других источниках конкретно сказано, что причина аффектов именно неведение
а там не сказано о чём неведение или ведение? Как можно разговаривать о незнании, как причине чего-то, если мы не задаем контекст противоположного термина знание? Незнание это отсутствие знания, а не является вещью в себе.
И вообще вы либо соглашайтесь с сутрой либо не соглашайтесь. А то выборочно не соглашаемся с положением сутры о сосредоточении на бесконечном, но зато цитируем положение сутры о причине аффектов.
Как-то это не особо понятно. Либо сутра истина и её постулаты не оспариваются, либо сутра (вариант - перевод) спорна и любой её постулат поддаётся пересмотру.

P.S. Вы не ответили на вопросы, которые я вам задавал. Поэтому тоже завершаю диспут.
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

что человек способен удерживать внимание на ограниченном кол-ве объектов. До 9.
Ganesh, где вы взяли цитируемое утверждение?
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Это данные психологических тестов. Правда там речь скорее о распознавании объектов и отслеживании изменений. Именно по этой способности делается вывод о способности контролировать внимание.
Oleg L
Сообщения: 5261
Зарегистрирован: 19 окт 2007, 16:29
Откуда: Алтай
Благодарил (а): 580 раз
Поблагодарили: 675 раз

Сообщение Oleg L »

Виктор Сергеевич, как вы понимаете следующий комментарий к Гл.I-2 "Йога есть прекращение деятельности сознания" стр. 207 (КЛАССИЧЕСКАЯ ЙОГА («ИОГА-СУТРЫ» ПАТАНДЖАЛИ И «ВЬЯСА-БХАШЬЯ»):
"2.2. В своем комментарии Вачаспати Мишра подробно рассматривает это уточнение смысла сутры, введенное Вьясой: «То специфическое состояние сознания, при котором достигнуто [полное] прекращение (процесса истинного] познания (в санскритском тексте следует читать prama вместо ргапа) и т. д» и есть собственно йога.
— Но в таком случае можно сказать, что это определение дефектно (alaksana), ибо оно не охватывает (avyapakatvat — букв. «в силу отсутствия распределенности») когнитивное сосредоточение, при котором саттвические функции сознания не прекращены.
— Поэтому [Вьяса] и говорит: «Поскольку слово «все» [в сутре] опущено...». Если бы имелось в виду прекращение всех функций сознания, то когнитивное [сосредоточение] не охватывалось бы [данным определением]. Однако прекращение функционирования сознания, которое препятствует сочреванию (vipaka) «дремлющих» следов (asaya) аффективности и деятельности (karma), включает также и когнитивное сосредоточение, поскольку в нем тоже происходит прекращение функционирования сознания, [обусловленного] энергетическим и инерциальным компонентами. Поэтому оно также означает прекращение функционирования сознания. Таков смысл [разъяснения Вьясы]» [TV I. 2, с. 4]."

Что такое на ваш взгляд "когнитивное сосредоточение" и как оно сопоставляется с ЧВН?
via negativa
А.Смит
Сообщения: 3162
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 19:39
Поблагодарили: 34 раза

Сообщение А.Смит »

Думаю, Рудого с Островской (и их предтеч Вьясу с Вачаспати Мишрой) надо "по верхам" читать. Вчитываться всеръез в их текст - верный путь в дурдом. ИМХО. Это философские сочинения (не без жемчужин - про бессознательное сосредоточение, к примеру) с задачами семантического характера, далекими от практики йоги. Прочесть разок и забыть как страшный сон.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Oleg, во-первых, я солидарен со Смитом, поскольку во многих местах комментария Рудого и Островской метафизика превращается вообще в схоластику, жонглирование терминологией.
По Вашему вопросу могу выразить следующее ИМХО: когнитивное сосредоточение - это в любом случае то, что делаю я сам, некое ментальное действие, включающее в себя нервно-волевое усилие, определенную работу.
Но чтобы получить ЧВН, надо расконцентрироваться, т.е. создать условия, и в них отпуститься. И тогда начинается ИСС.
Oleg L
Сообщения: 5261
Зарегистрирован: 19 окт 2007, 16:29
Откуда: Алтай
Благодарил (а): 580 раз
Поблагодарили: 675 раз

Сообщение Oleg L »

Да, трудно сказать определенно, что под этим понимали в древности... Может тот же "луч внимания"...

На самом деле я не заморачиваюсь. Просто почитываю, возникают вопросы. Технология же йоги уже идет автоматом и я в книге "секретов" не ищу, просто интересно.
via negativa
Allama
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 12 дек 2008, 11:33
Откуда: Москва

Сообщение Allama »

Здравствуйте, участники форума.
Пользуясь случаем и частотой упоминания слова ЧВН:), хочу спросить:
у кого есть какие соображения, зачем, собственно каждому из выступающих по теме, нужна эта ЧВН? Обращаюсь больше к практикам, высказывающимся в пользу его она форуме :) Сам что-то использую и практикую в этом направлении. Интересно мнение спецов, так как с теорией проблем нет, литературы хватает:)
Шевченко
Сообщения: 2631
Зарегистрирован: 5 июн 2005, 15:25
Откуда: Крым, Симферополь, особенно Алушта
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 118 раз
Контактная информация:

Сообщение Шевченко »

ЧВН это собственно и есть йога, суть её. Как остриё для ножа, есть ножики - муляжи имитирующие настоящие, они висят на стенке или являются игрушками, для них остриё не важно. Так же есть йоги, для которых ЧВН не важно и йога у них муляжная, не способная выполнять основную целеполагающюю задачу. Можно приводить много сравнений для ЧВН для йога это как чувство сытости для едока, хорошая лопата для землекопа, солнечная погода для отдыхающего в Алуште. :D
Всё проходит, постоянны одни лишь изменения.
Allama
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 12 дек 2008, 11:33
Откуда: Москва

Сообщение Allama »

Острие для ножа---это хорошо, наверное. И все же, зачем человеку ЧВН, как Вы считаете? Вон люди без него живут, некоторые утверждают, что счастливы. Просто, чтобы причислять себя к йогам, думаю это как то по-детски наверное, было бы. Должно быть что-то еще... Может есть какие-то мнения еще по этому поводу?
Шевченко
Сообщения: 2631
Зарегистрирован: 5 июн 2005, 15:25
Откуда: Крым, Симферополь, особенно Алушта
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 118 раз
Контактная информация:

Сообщение Шевченко »

Дак, мнения-то есть, но вы же читать не любите, а одно и тоже писать не хочется. Вторая сутра "Йога-Сутр" Патанджали даёт определение йоги, смотрите туда. Для чего нужна ЧВН? Для того, что бы убирать подсознательный мусор, возникающий в следствии внешней и внутренней работы организма. Каков механизм очищения? Прикосновением сознания к пустоте и бездействию.
Эту азбуку тут не любят объяснять, все к ней приходят самостоятельно.
Всё проходит, постоянны одни лишь изменения.
Allama
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 12 дек 2008, 11:33
Откуда: Москва

Сообщение Allama »

Шевченко писал(а): Дак, мнения-то есть, но вы же читать не любите, а одно и тоже писать не хочется.
Хорошо, дайте ссылки на мнения наших йогов, почитаю. Насчет второй шлоки - спасибо, но хочется как-то вживую пообщаться...
Шевченко писал(а): Эту азбуку тут не любят объяснять, все к ней приходят самостоятельно
А где эту азбуку любят объяснять, извините? Подскажите к кому обратиться. Я думал азбука - это то, что нужно объяснять в первую очередь...
Allama
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 12 дек 2008, 11:33
Откуда: Москва

Сообщение Allama »

В общем-то и тема, наверное, под это дело создавалась.
Шевченко
Сообщения: 2631
Зарегистрирован: 5 июн 2005, 15:25
Откуда: Крым, Симферополь, особенно Алушта
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 118 раз
Контактная информация:

Сообщение Шевченко »

Читайте весь форум подряд вернее будет, по дороге ещё какие-нибудь вопросы решаться.
Всё проходит, постоянны одни лишь изменения.
Натуля
Сообщения: 312
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 22:18
Откуда: г. Москва
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 7 раз

Сообщение Натуля »

Allama, на форуме есть тема "FAQ Ссылки на прошлые обсуждения постим сюда" в разделе "Йогатерапия и вопросы начинающих" http://realyoga.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5186
В том числе:
ЧВН
http://www.realyoga.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=40092
http://www.realyoga.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=32533
http://www.realyoga.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=16309
http://www.realyoga.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=12467
Посмотрите, тема ЧВН неоднократно уже обсуждалась на форуме, в т.ч. и в русле самостоятельной практики йоги.
Allama
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 12 дек 2008, 11:33
Откуда: Москва

Сообщение Allama »

Здравствуйте, Натуля.
Спасибо, почитаю. А то попробовал, как Шевченко предложил... шутник :lol:
Ответить