О необходимости распространения... / Массовость

Здесь обсуждаются вопросы
морально-этического плана, относительно йоги и не только.
snc
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 23 авг 2006, 15:35
Откуда: Москва

Сообщение snc »

Соколов Антон писал(а):Думаю что надо все сколько нибудь разумные методы попробовать на себе. И потом взять то что хорошо действует.
Антон, то, что Вы изложили - это тоже вариант, но даже в этом случае, IMHO, никто не будет себе отказывать в возможности оценить потенциальную эффективность метода основываясь на реальных данных. К тому же такие данные позволяют ответить на вопросы: если у меня что-то не получается - то это потому, что я что-то не так делаю или делаю слишком недолго или мой случай имеет особые условия или вероятность получения положительного результата изначально была невысока.

P.S. а по поводу "единственно правильного" метода я бы не согласился. IMHO, максимум того, что может считать человек, добившийся в чём-то успеха - это то, что конкретный метод для него сработал. Более общие выводы можно делать лишь по более обширным данным, которых то и нет.
Аватара пользователя
Кларисса
Сообщения: 919
Зарегистрирован: 20 авг 2007, 11:24
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 25 раз
Контактная информация:

Сообщение Кларисса »

Хорошая идея!
snc
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 23 авг 2006, 15:35
Откуда: Москва

Сообщение snc »

Соколов Антон писал(а):Я занимаюсь по ЙИК и меня радуют результаты
Кстати, почему бы Вам не поделиться своей радостью в виде рассказа о своих результатах :D. Заодно это даст Вам возможность поточнее сформулировать, в том числе и для себя, что же это за результаты и почему Вы считаете, что они достигнуты :).
Oleg L
Сообщения: 5261
Зарегистрирован: 19 окт 2007, 16:29
Откуда: Алтай
Благодарил (а): 580 раз
Поблагодарили: 675 раз

Сообщение Oleg L »

Трудно ответить однозначно и конкретно.
Насчет терапевтического эффекта пока сообщить нечего, кроме того, полностью перестал чувствовать пульсацию в состоянии покоя и после легкой нагрузки, лучше и быстрее восстанавливаться.
Опыт занятий 94-95 год - 6 месяцев, бросил. 2007 год - 4 месяца.
Эффекты пока носят больше психологический характер:
- ощущение жизни стало полнее, насыщеннее что ли;
- спокойствие и радость (без эйфории, просто радость от факта самой жизни, не знаю как еще описать);
- устойчивость к стрессам, особенно в общении (работаю в бизнесе) - ситуация воспринимается как бы со стороны, стал видеть ограничения других людей т связанные с ними причины агрессии;
- эмоциональный маятник стал раскачиваться гораздо меньше, все больше живу просто в состоянии равновесия - классное ощущение, просто делаешь свое дело, свои ээмоции не мешают, не отвлекают;
- работоспособность сильно возросла.
Что то и так уже много написал. В целом - качество жизни меняется.
snc
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 23 авг 2006, 15:35
Откуда: Москва

Сообщение snc »

atry писал(а):для верификации результата вам надо было смотреть два раза. Сейчас и "тогда"
Atry, а вот это сообщение http://www.yogin.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1940 (если конечно оно Ваше) позволяет и без мед.карты с достаточно высокой достоверностью утверждать, что в начале 2005 года у Вас ещё были проблемы с позвоночником. Поскольку вряд ли Вы знали тогда, что сегодня мы заведём этот разговор :).

Так что осталось только обследовать Вас сейчас, чтобы точно установить, что проблема действительно решена :). Так что вопрос верификации при наличии конкретности - это не только вопрос доверия, а сведения можно найти не только в мед.картах :).
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

snc, вы связываете вещи не имеющие к друг другу отношения. В том постинге речь шла о сколиозе как увеличенном кифозе. К боковому искривлению он отношения не имел. Так , что выводы вы сделали не совсем верные.
Oleg L
Сообщения: 5261
Зарегистрирован: 19 окт 2007, 16:29
Откуда: Алтай
Благодарил (а): 580 раз
Поблагодарили: 675 раз

Сообщение Oleg L »

Насчет массовости йоги - это бред.
Если не ошибаюсь (Виктор поправьте) - еще профессор Бродов говорил об отсутствии достаточного количества квалифицированных инструкторов по йоге. Ситуация с эпохи СССР изменилась наверное только в худшую сторону - появилось громадное количество бизнес-гуру исповедающих псевдо-йогу. Лучше бы энтузисты и интересующиеся занимались по хорошим книгам, чем в у таких учителей. Кадры - первое ограничение.
Второе - многим людям плевать на свое здоровье. И с этим ничего не поделать. Россия - самая курящая и пьющая страна в мире (может ошибаюсь, но Россия в лидерах точно).
Даже указанных двух факторов достаточно для обоснования первого тезиса.
Тему можно развивать и муссировать бесконечно, но планы по массовости йоги мне кажутся такими же бредовыми, как призывы к светлому будущему и построению коммунизма.
Гораздо более перспективным представляется обсуждение конкретных результатов конкретных людей, обсуждение деталей практики и т.п.
snc
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 23 авг 2006, 15:35
Откуда: Москва

Сообщение snc »

atry писал(а):Так, что выводы вы сделали не совсем верные.
Поправка принята. То есть те проблемы, о которых говорится в том сообщении, пока не решились?
Аватара пользователя
Матсья
Опытный практик
Сообщения: 2125
Зарегистрирован: 29 июн 2003, 21:16
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 207 раз

Сообщение Матсья »

Йоге вредит не массовость, а коммерциализация. Впрочем она часто вредит хорошим идеям. С любым популярным явлением или человеком происходит тоже самое. Оно используется для увеличения объёма продаж, в результате чего суть его постепенно вырождается до лозунга: «Купи сейчас!». Вот йогин, например, был отличной задумкой: «Давайте поговорим о йоге». А вышло: «Купи коврик!». Это самозащита общества всеобщего потребления. Выживает то, что способствует потреблению. Любая популярность может поспособствовать. Именно этот аспект и будут развивать в ущерб другим.

Вот только не надо полагать, что раньше всё было по-другому. Да и в Индии популярность йоги не всегда использовали для достижения йогических целей. Тот же буддизм, который есть в каком-то смысле развитие йоги. Это ведь религия. Со всеми признаками «опиума для народа», отвлекающего силы от «классовой борьбы». Дармовой источник рабочей силы. А бродяги прикидывающиеся йогами, чтобы получить плошку супа на пропитание? Это «правильное и полезное» использование йоги или профанация?

Люди берут от йоги то, что считают полезным. Конечно они могут ошибаться. Мне в этом смысле близка точка зрения Сороса. Все мы ошибаемся. Даже те, кто полагает, что я пишу не про них.

2 snc
Описание успешного решения чужих проблем мало что даст. Ну да, позвоночник там, болезни органов... ну и что? Болеть Вы не перестанете хоть и будете реже. Стареть всё равно будете и в конце непременно умрёте (по крайней мере не сможете утверждать обратного после смерти).

Как описать изменение качества жизни? Да ещё так, чтобы другой понял насколько это было для тебя важно. За то время, пока я практикую моя жизнь полностью изменилась. Я живу в другом месте. У меня другая работа, другие друзья. Я говорю на другом языке. Я окружён другими вещами. У меня родились дети и это изменило мою семью. Мои мысли стали другими и думаю я теперь о другом. От прошлого остались только жена, родители, номер аси да учётная запись на этом сервере. И я могу долго описывать как это всё здорово, но Вам-то что за дело? У Вас будет другая история и другой результат.
Саныч
Сообщения: 266
Зарегистрирован: 18 сен 2006, 09:39
Откуда: г.Владивосток
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 19 раз

Сообщение Саныч »

Матсья писал(а):.....за то время, пока я практикую моя жизнь полностью изменилась. Я живу в другом месте. У меня другая работа, другие друзья. Я говорю на другом языке. Я окружён другими вещами. У меня родились дети и это изменило мою семью. Мои мысли стали другими и думаю я теперь о другом. От прошлого остались только жена, родители, номер аси да учётная запись на этом сервере. И я могу долго описывать как это всё здорово, но Вам-то что за дело? У Вас будет другая история и другой результат.
Вопрос в другом - роль йоги во всех этих изменениях, и насколько они для Вас важны.
Аватара пользователя
Матсья
Опытный практик
Сообщения: 2125
Зарегистрирован: 29 июн 2003, 21:16
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 207 раз

Сообщение Матсья »

Субъективно определяется как ведущая. Без йоги я бы не принял некоторые ключевые решения. Скажем не поселился бы в маленьком городке, хоть и на берегу океана. И не оставил бы прежнюю работу. Денег бы пожалел. в общем там много чего.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

snc, не знаю Я не делаю больше полноценной сиршасаны с таким же временем выдержки, как в то время. Берегу спину :)
Натуля
Сообщения: 312
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 22:18
Откуда: г. Москва
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 7 раз

Сообщение Натуля »

Полностью присоединяюсь к Матсье
(и в части ответа snc и в ответе Санычу)
:D
snc
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 23 авг 2006, 15:35
Откуда: Москва

Сообщение snc »

Матсья писал(а):Описание успешного решения чужих проблем мало что даст. Ну да, позвоночник там, болезни органов... ну и что? Болеть Вы не перестанете хоть и будете реже. Стареть всё равно будете и в конце непременно умрёте (по крайней мере не сможете утверждать обратного после смерти).
Странно, неужели Вы меня подозреваете в том, что я надеюсь решить все свои проблемы только тем, что узнаю что кто-то уже решил аналогичные :)? Мне кажется я не давал повода для таких подозрений. Или давал? Ну тогда я не прав - таким образом это, IMHO, не сработает.

По поводу "мало что даст". Ну я для начала хотя бы посмотрю данные, затем решу даёт мне это что-то или нет, попробую, а уж оценку мало это или много вообще оставлю на закуску :). Или Вы уже проводили такие исследования и Ваша оценка - это полученный в итоге результат? А может Вы тогда поделитесь исходной информацией, ну чтобы второй раз тоже самое не собирать?
Матсья писал(а):Как описать изменение качества жизни? Да ещё так, чтобы другой понял насколько это было для тебя важно. За то время, пока я практикую моя жизнь полностью изменилась. Я живу в другом месте. У меня другая работа, другие друзья. Я говорю на другом языке. Я окружён другими вещами. У меня родились дети и это изменило мою семью. Мои мысли стали другими и думаю я теперь о другом. От прошлого остались только жена, родители, номер аси да учётная запись на этом сервере. И я могу долго описывать как это всё здорово, но Вам-то что за дело? У Вас будет другая история и другой результат.
Давайте разделим:
1. "Как описать изменение качества жизни?" - я не знаю, но я пока не собираюсь задаваться вопросом о пользе йогической практики вообще. Хочется начать с более простых и частных вопросов и ответов о пользе йогической практики в качестве терапии, а может и ещё уже. А потом уж, хоть как-то ответив на них, идти дальше.

2. "Да ещё так, чтобы другой понял насколько это было для тебя важно" - в этом меня не надо убеждать, здесь мне достаточно Ваших слов о том, что это для Вас очень важно. Я Вам верю.

3. " И я могу долго описывать как это всё здорово, но Вам-то что за дело?" - здесь всё зависит от ответа на первый вопрос: "Как описать изменение качества жизни?". Естественно я не собираюсь ради любопытства лезть своими "грязными лапами" в Вашу личную жизнь. Я узнаю ровно столько, сколько Вы сочтёте нужным мне рассказать :). Но согласитесь - "изменение качества жизни" (в сторону улучшения конечно :)) - это звучит красиво и привлекательно и пожалуй меня не надо будет долго убеждать в том, "как это всё здорово".

Спасибо Матсья, Ваши вопросы помогли мне определиться с тем, что заставляет меня "суетиться". Читая книги, статьи, форум и занимаясь сам я периодически стал ловить себя на мысли, что я не могу ответить для себя на один вопрос: йога - это практический инструмент или это только культурный феномен со своей философией и обрядами (асанами, пранаямой и т.д.)? И если это практический инструмент, то для решения каких задач он предназначен и как соотносится с другими инструментами для решения тех же задач?

С одной стороны я читаю книги, форум, статьи и в них все говорят о том, что йогатерапия (возьмём конкретно её) - это мощнейший практический инструмент, который можно использовать вне исходного культурного контекста. Более того, приводятся всевозможные научные и полунаучные объяснения того, как это могло бы работать и даются конкретные советы, что делать для решения тех или иных проблем со здоровьем.

С другой стороны я читаю те же книги, форум, статьи и почти не вижу конкретных примеров того, как это сработало. Т.е. примеры есть, но очень малочисленные (чего в достатке - так это ссылок на то, что где-то у кого-то... , но почему-то, как правило, не у того, кто пишет). Я занимаюсь сам и хотя и достиг некоторых конкретных результатов, но они не выходят за рамки обычной лечебной физкультуры. Когда доходит до конкретики, тот же СА (как приверженец научного подхода) на йогине выдаёт вообще замечательный пассаж:
Сергей Агапкин писал(а): ... исследования начали Куалаянанда и Йогендра почти 100 лет назад ...
Сергей Агапкин писал(а): ... практически каждая крупная школа уже обзавелась собственным НИИ, где проводят научные исследования.
Сергей Агапкин писал(а): ... Джанакананда и его организация сейчас очень активно занимаются именно научными исследованиями ...
Сергей Агапкин писал(а): ... первое что должно отличать йогатерапию от йоги для удовольствия - это обоснованность действия и предсказуемость результатов. То, чего в йоге не так много на данный момент.
Т.е. 100 лет научных исследований, да не в одной школе, а обоснованности и предсказуемости как не было так и нет? Т.е. предсказуемо йогой можно заниматься только для удовольствия? Если предсказуемых результатов нет, то что тогда обосновывается и что предлагается как практический инструмент для решения проблем со здоровьем? Впрочем бог с ней - с обоснованностью, мне для начала хватит одной предсказуемости :).

Получается странная вещь - инструмент вроде бы есть, а тех, кто им успешно воспользовался как бы и нет. Вот это противоречие мне и хотелось бы разрешить. Так сказать: "хотелось бы узнать, какую дверь открывает этот золотой ключик?" :). Вот будет здорово если, как в сказке, - любую! :D. "Хочешь - пирожное, хочешь - мороженое" :D.

P.S. Резюме для Матсьи и Натули - если окажется, что йога - это средство для изменения качества жизни, то это конечно же здорово и я рад, что вы успешно этим средством воспользовались и счастливы. И я готов попробовать воспользоваться йогой для этого. Но тогда какого хрена её позиционируют как средство решения тех проблем, которые она на самом деле не решает. Тогда мне остаётся надеятся только на нашу медицину (от которой я в любом случае не отказываюсь, но я надеялся что йога хотя бы поспособствует :)).

P.P.S. Мне немного непонятно, почему я должен оправдываться в своём интересе к практическим результатам. Ну интересно мне это. Вам не интересно и Вы не хотите помочь? Хорошо, я согласен. Но в чём Ваш интерес в моём отказе от попыток что-то узнать в этом направлении?

P.P.P.S. "Ну да, позвоночник там, болезни органов... ну и что? Болеть Вы не перестанете хоть и будете реже" - Матсья, я надеюсь Вам не придёт в голову задать этот вопрос в больнице? Побьют-с :).
Последний раз редактировалось snc 21 ноя 2007, 17:21, всего редактировалось 4 раза.
snc
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 23 авг 2006, 15:35
Откуда: Москва

Сообщение snc »

atry писал(а):snc, не знаю Я не делаю больше полноценной сиршасаны с таким же временем выдержки, как в то время. Берегу спину :)
Я имею в виду, что "сколиоз как увеличенный кифоз" остался?
snc
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 23 авг 2006, 15:35
Откуда: Москва

Сообщение snc »

Матсья писал(а):Описание успешного решения чужих проблем мало что даст.
Я пожалуй даже соглашусь, но с одной существенной оговоркой: да, мало, но только тому, кто эти же проблемы уже успешно решил или не имеет их вовсе, а это не мой случай :), хотя, возможно, Ваш, Матсья.
snc
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 23 авг 2006, 15:35
Откуда: Москва

Сообщение snc »

К Матсье, Натуле и Oleg1976.

Даже на основе Ваших рассказов есть над чем поразмыслить. Вот слова Oleg1976:
Oleg1976 писал(а):Эффекты пока носят больше психологический характер:
- ощущение жизни стало полнее, насыщеннее что ли;
- спокойствие и радость (без эйфории, просто радость от факта самой жизни, не знаю как еще описать);
- устойчивость к стрессам, особенно в общении (работаю в бизнесе) - ситуация воспринимается как бы со стороны, стал видеть ограничения других людей и связанные с ними причины агрессии;
- эмоциональный маятник стал раскачиваться гораздо меньше, все больше живу просто в состоянии равновесия - классное ощущение, просто делаешь свое дело, свои ээмоции не мешают, не отвлекают;
- работоспособность сильно возросла.
Человек занимается 4 месяца, поэтому пока ощущает только локальные психологические изменения, в виде начатков обретения внутреннего покоя и (предположим) его следствий. Можно предположить, что если он будет продолжать дальше в том же духе, то внутренний покой будет углубляться, что начнёт сказываться на оценке его текущей жизненной ситуации и, если новая оценка покажет, что эта ситуация его не устраивает, то, возможно, у него хватит сил полностью перекроить свою жизнь так, как ему будет удобно. Таким образом мы придём к тому, что получилось у Матсьи (и, возможно, Натули):
Матсья писал(а):За то время, пока я практикую моя жизнь полностью изменилась. Я живу в другом месте. У меня другая работа, другие друзья. Я говорю на другом языке. Я окружён другими вещами. У меня родились дети и это изменило мою семью. Мои мысли стали другими и думаю я теперь о другом. От прошлого остались только жена, родители, номер аси да учётная запись на этом сервере.
Вот, а Вы говорите: "зачем рассказывать?". А если подобных историй будет много, то это уже не случайность - это закономерность, которая показывает:
1. большинство, кто приходит в йогу, живут не так, как им бы хотелось (если у большинства йогинов жизнь будет столь же резко меняться как у Матсьи)
2. занятия йогой способствуют тому, что эта проблема решается тем или иным образом, вплоть до радикальной перемены образа жизни, но всегда в сторону субъективно лучшего качества.

Теперь посмотрите глазами новичка. Одно дело, когда ему преподносят эти выводы без исходной информации, по которой эти выводы были сделаны. Ну что, очень убедительно? А теперь, если ему дадут исходные данные и он сам сделает такие выводы, неужели он ещё будет теребить Вас вопросами: "а что, правда? Неужели всё сработает? Нет, ну вы даёте гарантию..." :).

P.S. А можно предположить и другой вариант развития событий - в результате углубления внутреннего покоя человек увидит, что он уже живёт так как ему нравится и перестанет беспокоится по поводу того, что нет ли чего лучше, что надо что-то делать, что он живёт не так как принято в его круге общения. Это, возможно, Talifa. И это тоже счастье - обнаружить, что ты в общем-то всю жизнь был счастлив, только об этом не догадывался :).
Последний раз редактировалось snc 21 ноя 2007, 18:12, всего редактировалось 1 раз.
simonchik
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 7 мар 2007, 15:07
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение simonchik »

прочитал, вот, всю дискуссию от начала и до этого места и что-то у меня сложилось ощущение, что все забыли о том, что йога - это 8 ступеней, и хатха йога предназначена не для того, чтобы решать проблемы со здоровьем, а как подготовка к следующей ступени. И йогатерапия - это скорее побочный эффект, и подразумевается, что заниматются здоровые люди.

Судя по сообщениям на разых йоговских форумах, большинство людей в йоге ищут некое волшебное лекарство, способное в миг решить их проблемы со здоровьем, которе они угробили из-за своего образа жизни, когда лет до 30-40 вообще плевать хотели на здоровье. Но йога создавалась не для этого. Мне кажется, это важно помнить, когда идут рассуждения о результатах и достижениях практикующих.
snc
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 23 авг 2006, 15:35
Откуда: Москва

Сообщение snc »

dima_ писал(а):прочитал, вот, всю дискуссию от начала и до этого места и что-то у меня сложилось ощущение, что все забыли о том, что йога - это 8 ступеней, и хатха йога предназначена не для того, чтобы решать проблемы со здоровьем, а как подготовка к следующей ступени. И йогатерапия - это скорее побочный эффект, и подразумевается, что занимаются здоровые люди.
Возможно такой вывод и придётся сделать. Но сами понимаете, терять надежду очень тяжело, а сделать это ошибочно только на основе рассуждений или чужого мнения просто обидно. Впрочем так же обидно и питать безосновательную надежду на основе других расуждений и другого чужого мнения.
dima_ писал(а):йогатерапия - это скорее побочный эффект
Так йогатерапия, пусть и как побочный эффект есть или её нет? И с чем её есть :)? В смысле - что она терапирует?
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

snc, что-то вы рано волноваться стали. Если не ошибаюсь, то ваш стаж всего полтора года? С учетом неизбежных ошибок - почти никакой.
Проблемный позвонок у меня перестал обращать внимание года через 2 с половиной. (Мне кажется благодаря маюрасане. Формируется мышечный корсет).
В таких делах нельзя зацикливаться на результате. Делай, что считаешь нужным и будь что будет. Важен процесс.:) Просто иногда вдруг осознаешь происшедшие перемены. Но и понимаешь, что в падмасану, например, не сядешь никогда.
P.S. Писал, не видя последнего сообщения snc, но получилось складно.
Последний раз редактировалось Kom 21 ноя 2007, 17:45, всего редактировалось 1 раз.
Ответить