Воздержание (Брахмачарья). Традиции, эффекты, этика

Здесь обсуждаются вопросы
морально-этического плана, относительно йоги и не только.
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

Выработка тестостерона регулируется гипофизом в мозгу
Да и я вроде бы об том же. Можно задавить выработку тестостерона и решить проблему женщин, но последствия будут по учебнику. Оно вам надо?
А гемморой можно с помощью йоги победить?
А есть сомнения?
Чем отличается казарма от ашрама? И там и там собрались много половозрелых мужчин без женщин.
Казарма: возраст самый-самый, по идее здоровые, без заморочек.
Ашрам: заморочки, возраст разный, проблемы как причина попадания в ашрам.
Т.е. йога или прочая хрень как раз и являются следствием проблем с гипофизом. Я же, наоборот, бросил йогу когда гипофиз стал слишком активным. Общага это вам не ашрам.
Майкл
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 27 окт 2005, 18:10
Контактная информация:

Сообщение Майкл »

Можно задавить выработку тестостерона и решить проблему женщин, но последствия будут по учебнику. Оно вам надо?
Начнем с простого.
Асана - неподвижная поза. Тело должно двигаться, бегать прыгать. Можно задавить тело и не двигаться. Дальше по учебнику будут проблемы от неподвижности?
Пранаяма - кевала кумбхака. Можно задавить легкие и не дышать, дальше по учебнику будут проблемы с легкими?
Медитация - это.... Дальше по учебнику.

Опыт показывает, что можно сидеть без движений, не дышать, не думать и не лишиться при этом ни одной из этих способностей.

Мой точка зрения, которую я не могу обосновать физиологически, но которая подкреплена моим опытом и опытом других людей состоит в том, что в опредленных условиях, путем определенного тренинга можно воздерживаться от половой жизни без вреда и последствий. Воздерживаться гораздо дольше, чем могут представить сексуальноозабоченные люди, взрощенные на стереотипах социума.

Это не значит, что этому должны и могут следовать все, включая рядового обывателя. Для рядового обывателя воздержанием может стать прогулка в парке вместо просиживания с пивом у телевизора.
Казарма: ...без заморочек.
Ашрам: заморочки
Я бы на вашем месте тоже бросил йогу.
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

Воздерживаться гораздо дольше, чем могут представить сексуальноозабоченные люди, взрощенные на стереотипах социума.
Как говаривал один персонаж:
- Я без воды 5 дней могу, без пищи - 10 дней могу, без женщины тоже.....некоторую часть дня могу, но....все время нахожусь...как это по-русски правильно сказать? ааа. в приподнятом настроении
Аватара пользователя
Кларисса
Сообщения: 919
Зарегистрирован: 20 авг 2007, 11:24
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 25 раз
Контактная информация:

Сообщение Кларисса »

Майкл, как Вы, однако, категоричны... :D

Насчёт того, что можно сидеть без движений, не дышать, не думать и не лишиться при этом ни одной из этих способностей. Попробуйте не подышите часок-второй, не подвигайтесь недельку-вторую, забудете, как это делается. То же и с сексом, только период другой. Должно быть, у каждого свой.
А главное - зачем??? Зачем нужно это делать? Понятно, что от движения и дыхания насовсем не откажешься. А от секса можно. Не потому ли, что секс приносит удовольствие, а это как бы нехорошо, грешно, вроде как варенье стянул из бабушкиного буфета. А если не стянул, так уже герой. Ко всему прочему секс требует какой-никакой коммуникации с другими людьми. А это прежде всего предполагает нормальные отношения с собой. ИМХО, отказ от секса всего лишь симптом внутренних проблем, все объяснения всего лишь архитектура, а фундамент - личностные проблемы.
Последний раз редактировалось Кларисса 4 ноя 2007, 07:54, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Совершенно согласен с Клариссой!
Любое произвольное вмешательство в спектр базовых потребностей, свойственных человеку, уже есть симптом личностного неблагополучия. Что в порядке - того не замечаешь, оно не жмет. А вот когда что-то не так, непонятно почему и где - тут-то и начинаются метания ума. И когда он зацепляется за какое-то приемлемое объяснение, как бы находит причину неблагополучия - тут и наступает в колхозе утро - в ход пускают волю. Не есть мяса, не заниматься сексом и т.д. А если под этот отказ (а он в сто раз проще, чем поиски действительных причин) еще и находится идейная база(скажем - то же понятие брахмачарьи), возвышающая субъекта в своих глазах - тут вообще труба - к собственной дури добавляется еще и гордость за нее.
Mykola
Преподаватель Школы
Сообщения: 3249
Зарегистрирован: 16 дек 2005, 21:19
Откуда: Калуга / St. Louis
Благодарил (а): 325 раз
Поблагодарили: 765 раз
Контактная информация:

Сообщение Mykola »

Майкл писал(а):Опыт показывает, что можно сидеть без движений, не дышать, не думать и не лишиться при этом ни одной из этих способностей.
Логическая ошибка в рассуждениях: асана, пранаяма, медитация предполагают временное, строго дозированное прекращение\торможение определённых функций. Только тогда от этого будет польза. Никто ведь не сидит в одной асане сутки и не задерживает дыхание на час--любыми средствами... Но почему-то совершенно неумеренное полное половое воздержание приобрело такую популярность и уважение во многих традициях.

В подтверждение сказанного выше (Кларисса, Виктор), могу только добавить, что все "брахмачари" которых я знал были изначально совершенно несостоятельны в плане отношений с противоположным полом, ужасно закомплексованные или непривлекательные и наверняка выбрали этот путь с целью самооправдания. Бывают наверное исключения, я слышал, но не встречал.
Майкл
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 27 окт 2005, 18:10
Контактная информация:

Сообщение Майкл »

Логическая ошибка в рассуждениях: асана, пранаяма, медитация предполагают временное, строго дозированное прекращение\торможение определённых функций
Mykola, а вы считаете, что воздержание от секса вещь постоянная?
Странно, что все сравнивают секс с едой (бабушкиным буфетом) и никто не вспомнит, что секс служит продолжению рода. От него как бы люди рождаются... И если все навсегда откажутся...
В индийской традиции, когда говорят о воздержании, обычно подразумевают 4 возраста. Один из которых - семьянин. Тема хорошо раскрыта у Гессе "Сиддхартха"
Майкл, как Вы, однако, категоричны...
Кларисса, категоричность относилась конкретно к контексту сказанного. В том, что люди иногда меняют партнеров ничего не обычного или позорного нет, если только это не прихоть и не удовлетворение своего эго, подстегнутых рекламой, литературой, мнением подруг/друзей, что партнеров должно быть много, а иначе жизнь прожита зря.
"накрыло" и "возжелал" жену соседа звучит именно как у соседа щи лучше, продолжая вашу пищевую аллегорию.
Майкл
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 27 окт 2005, 18:10
Контактная информация:

Сообщение Майкл »

Вообще, тема секса опять вскрыла и некий постоянно давлеющий негатив в отношении йоги в целом:
- проблемы как причина попадания в ашрам
- отказ от секса всего лишь симптом внутренних проблем
- все "брахмачари" которых я знал были изначально совершенно несостоятельны в плане отношений с противоположным полом, ужасно закомплексованные или непривлекательные и наверняка выбрали этот путь с целью самооправдания
и т.д
А где позитив? Разве можно с таким настроем добиться какого успеха?

Под таким соусом лучше даже не начинать. Я бы не начал. Очень угнетает читать постоянный негатив.
Здравый смысл нужен, но нужен также оптимизм, вера в успех и в свои силы.
Давайте держать бодрей! Учиться можно и на положительных примерах, не только отрицательных.
Бывают наверное исключения, я слышал, но не встречал.
можете ведь, стоит захотеть.
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

Mykola, а вы считаете, что воздержание от секса вещь постоянная?
Странно, что все сравнивают секс с едой (бабушкиным буфетом) и никто не вспомнит, что секс служит продолжению рода.
Про продолжение рода вспоминалось неоднократно. Странно, что вы этого не заметили.
Обсуждалось и кратковременное воздержание и длительное. Но безбрачие это же не отказ от регистрации брака и скорее бесконечно длительное воздержание, чем временное, до очередной игры.
Можно задавить тело и не двигаться. Дальше по учебнику будут проблемы от неподвижности?
Майкл, вы когда-нибудь видели лежачих больных? Поверьте, будут проблемы. Месяц-два и будут пролежни. Интересно, у больных в коме как?
Опыт показывает, что можно сидеть без движений, не дышать, не думать и не лишиться при этом ни одной из этих способностей.
Кольцевая, подумал Штирлиц. Опыт это имя или фамилия? Что-то давно выступлений факиров я не видел?
Не думать можно годами, сидеть сутками, а вот не дышать больше 10 минут не удается.
Вы знаете, что у половины людей уже в принципе нет мышц для шевеления ушами? От ненадобности произошли изменения на генетическом уровне.
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

Вообще, тема секса опять вскрыла и некий постоянно давлеющий негатив в отношении йоги в целом:
Учитывая сколько ну очень богатых людей пытаются начать заниматься йогой, негатива к хатха-йоге уже практически нет. А про йогу в целом мало кто слышал. А у тех кто слышал отношение, скажем так, настороженное. И это скорее правильно.
Критерий - вменяемость и адекватность текстов йогов вцелом.
Аватара пользователя
Кларисса
Сообщения: 919
Зарегистрирован: 20 авг 2007, 11:24
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 25 раз
Контактная информация:

Сообщение Кларисса »

Майкл писал(а):"накрыло" и "возжелал" жену соседа звучит именно как у соседа щи лучше, продолжая вашу пищевую аллегорию.
Вообще-то я разделила "накрыло" и "возжелал". Накрыло - значит человек влюбился. Нормально влюбился, без всякой рекламы и стереотипов социума. Бывает, знаете ли. А "возжелал" - влюбился, не имея на то прав.

Неудобно как-то спрашивать о таких интимных вещах, вот я и иронизирую... :D
джонс
Сообщения: 1188
Зарегистрирован: 8 ноя 2005, 09:27
Откуда: из Комодо
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение джонс »

"...Эх, вот так вот прижмет рогаткой -
И любить или не любить!..."
СашБаш
Майкл
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 27 окт 2005, 18:10
Контактная информация:

Сообщение Майкл »

Про продолжение рода вспоминалось неоднократно. Странно, что вы этого не заметили.
Перечитал всю тему и не нашел ни одного ясного утверждения, что секс нужен для рождения людей.
Учитывая сколько ну очень богатых людей пытаются начать заниматься йогой, негатива к хатха-йоге уже практически нет.
Я не понимаю зачем вы это сказали.
Вот я начал заниматься йогой. Я, не мой сосед, не коллега по работе, а я.
Зачем мне учитывать количество богатых людей, фитнесс клубов, рекламы фитнес клубов, количество бедных людей, революции в Африке, кризис власти в Судане, перестройку и Горбачева?

Я это делаю для себя и мне важен мой настрой и оптимизм. Если я что-то делаю, то прежде всего получаю от этого удовольствие и верю, что получаю пользу тоже.
Если я проснулся хмурым и с плохим настроением, наверное я что-то делаю не так. Если у меня что-то болит значит что-то неправильно, но до тех пор пока этого нет, я рад и полон оптимизма.
И вот я прихожу на форум и на меня вываливают массу уродливых перекосов и негатива, какие, оказывается, бывают неправильные йоги, неправильные практики и прочая.
Я же не вчера родился и я знаю, что в жизни есть негатив, но учиться предпочитаю на положительных примерах.
Но безбрачие это же не отказ от регистрации брака и скорее бесконечно длительное воздержание, чем временное, до очередной игры
вы когда-нибудь видели лежачих больных? Поверьте, будут проблемы. Месяц-два и будут пролежни.
Мне кажется, что я говорю с другой планетой. Либо я полностью утратил способность формулировать мысль. Извините, последний раз.

Все здесь ожидают крайность. Это либо неограниченный секс всегда и везде, либо полный отказ от секса вплоть до отмирания половых органов, как мышц на ушах.

Я не принадлежу ни к той, ни к другой группе.
Да, для меня йога это самоограничение. Но без крайностей.
В еде это умеренное питание, что бы выйти из за стола немного голодным, но я против голодания. В общении это ровное общение со всеми, но без резких проявлений любви и ненависти. В эмоциях - также умеренность, без зашкаливания в избыточную радость или грусть. Сон - умеренный. Рассписание - постоянное. Понимаете? Это путь ограничений без крайностей.

Но уважаю тех, кто готов пойти дальше в своих ограничениях. Только я с самого начала сказал, когда вступил в эту тему - делать это надо вне социума. Скажем, практика полного молчания - мауна, может быть и хорошая, но не стоит ее применять, когда надо ходить на работу и общаться. Понимаете?
А вы пытаетесь их равнять меркой обывателя, даже тех, кто вполне адекватно практикует ограничения в ашраме, а не в коммунальной квартире, скажем, тот же Свами Сарасвати Сатьянанда или Свами Ниранджанананда из Бихарской школы.
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

Это я писал:
Но секс - это в первую очередь продолжение рода и заложен в гены. И так как это связано с продолжением рода, заложен очень глубоко и в очень широких вариациях, включая извращенные (на всякий случай).
Это пишет Майкл:
Перечитал всю тему и не нашел ни одного ясного утверждения, что секс нужен для рождения людей.
С остальным примерно так же. Т.е. действительно как с разных планет.
Майкл, отчего такая эмоциональность? Вы же, наверняка, понимаете в теме намного больше других. А придираетесь к несущественным, надуманным мелочам.
Майкл
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 27 окт 2005, 18:10
Контактная информация:

Сообщение Майкл »

Ком, так выскажитесь. Может я вас где то не услышал или пропустил.
Повторите свою мысль.
Без Штирлица, без бородатых анекдотов. Просто и коротко в один два абзаца. Что для вас ограничение, что для вас ненасилие, что для вас воздержание.
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

Да у меня как раз представления самые обывательские.
Брахмачарья всегда понималось как полный отказ от сексуальных контактов, а не как временное воздержание. Здесь эта тема уже обсуждалось и вроде бы все согласились, что в наших условиях жизни скорее невозможно.
Ненасилие - состояние души, необходимое условие для гармонии с внешним миром. Тут я сторонник Виктора, который на вопрос: А вот если... ответил: Я в такие ситуации не попаду. Т.е. по возможности не искать приключений на свою пашимотанасану. Поменьше эмоциональности в конфликтах.
Ограничение примерно то же, что и для вас. Да это уже и не трудно.
Но это скорее уже не тема противопоставления ненасилия-безбрачию, а опять старая тема: что такое йога в условиях западного образа жизни.
Я сторонник адаптации.
Майкл
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 27 окт 2005, 18:10
Контактная информация:

Сообщение Майкл »

Мне такая позиция вполне понятна.
Вообще, если следить за разивитием любого спора, то он строится по следующим этапам:
- обсуждение маленькой детали, типа брахмачари
- из первого всегда вытекает обсуждение всей йоги, т.к. у каждого своя брахмачари и своя йога.
- из второго сразу вытекает обсуждение принципов обсуждения, кто и что понимает по умолчанию без обсуждения, кто соотносит сказанное с личностью обсуждающего и кто обобщает свое мнение до мнения всех.

По поводу адаптации. Подъем на 10-ый этаж всегда идет с адаптации первой ступеньки. Из чего не следует, что 10 ый этаж наступит сразу за ней.
Другими словами, когда вы адаптируете йогу к своим западным условиям, условия изменятся, а йога почти не приблизится.
Mykola
Преподаватель Школы
Сообщения: 3249
Зарегистрирован: 16 дек 2005, 21:19
Откуда: Калуга / St. Louis
Благодарил (а): 325 раз
Поблагодарили: 765 раз
Контактная информация:

Сообщение Mykola »

Майкл писал(а):
Логическая ошибка в рассуждениях: асана, пранаяма, медитация предполагают временное, строго дозированное прекращение\торможение определённых функций
Mykola, а вы считаете, что воздержание от секса вещь постоянная?
...
В индийской традиции, когда говорят о воздержании, обычно подразумевают 4 возраста. Один из которых - семьянин. Тема хорошо раскрыта у Гессе "Сиддхартха"
Я всего лишь вёл критический разбор трактовки брахмачарьи как постоянного воздержания. С временным понятно, его все испытывают и здесь кажется никто не говорил о его вреде. Я тоже с другой планеты, оказывается... :wink:

Насчёт 4-х этапов жизни индуиста вы верно подметили--есть стадия активной половой жизни и деторождения. В свете этого тем более странно выглядит популярное мнение, что предписание брахмачарья в йоге (которую индусы включают в число ортодоксальных систем индуизма)--это полное половое воздержание. В индуизме допускается преждевременный переход к стадии саньясина, но это--редкость, и уж тем более никто не предписывает всем поступать так же. Обычно же в эту стадию человек входит в таком возрасте, когда полное воздержание становится вполне естественным и перестаёт быть показателем его силы воли и проявлением мазохизма :)

К слову, хочется отметить, что полное половое воздержание очень часто становится строгой заповедью в тоталитарных сектах, где слегка тронутых адептов превращают в конкретно помешанных, создавая немыслимые противоречия между естественными потребностями и "моральными" заповедями секты. Учитывая то, что в йогу тоже нередко приходят со своими тараканами и начинают их распространять, не удивительно, что интерпретация брахмачарьи как полного воздержания приобрела такую популярность. И это обидно. Потому как выглядит ненормально, в том числе и в глазах индуса. Адаптация йоги к Западу тут вообще ни при чём. Скорее имеет место изобилие лиц с околохристианским воспитанием и ностальгией по монастырям. ИМХО 8)

Извиняюсь за избыток негатива, если что. :D
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Ну да, люди, стремящиеся в монастыри либо ашрамы. Люди, которые не в состоянии справиться самостоятельно со своими инстинктами и желаниями.
Именно к ним относится фраза А.Пешкова (М.Горького): "Монах - это человек, который прячет от людей мерзость свою, боясь силы ее".
Последний раз редактировалось Виктор 5 ноя 2007, 14:56, всего редактировалось 1 раз.
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

В христианстве у мирян + "белого" священства тоже есть своя "брахмачарья" - иметь отношения только со своим супругом/супругой. Более того, можно сказать, что в этом проявляется целомудренность (целостность человека - двое как одна плоть). И в таких отношениях, в принципе, ограничений нет, поскольку "супружеское ложе чисто и непорочно", за исключением когда существует обоюдное согласие во временном воздержании "для упражнения в посте и молитве". Но такая целомудренность, конечно же в себя включает и отсутствие прелюбодеяния ("возжелать жену ближнего") в помыслах человека, потому что не сам секс признается чем-то нечистым, а раздробление ума, да и самого человеческого существа. Вот. Собственно я упомянул об этом потому, что такой вариант "воздержания" пока не был рассмотрен.
Т.о. в православии в идеале предполагается 2 равноценных состояния - супружество либо монастырь (если ты не смог или не хочешь создать семью).
Если говорить о брахмачарье как о половом воздержании вообще и принимать такое воздержание за благо, стало быть нужно признать, что половые отношения сами по-себе нечисты и "греховны", или мешают качественной практике или ... (нужное подставить). Если есть сторонники такого подхода, то убедительная просьба - раскрыть тему - почему?
Ответить