парасимпатика в вопросах и ответах .

Сайт Ринада Минвалеева: tapasyoga.ru
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

У Вас есть НОВЫЙ?
Искренне Ваш, Ринад.
Olexandr
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 18 апр 2007, 07:17

/

Сообщение Olexandr »

//
Последний раз редактировалось Olexandr 28 окт 2007, 12:59, всего редактировалось 1 раз.
ВБСПП
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 11 окт 2007, 00:12
Откуда: Карелия

Язык и парасимпатика

Сообщение ВБСПП »

Ну и совсем глупый вопрос . Влияет ли степень активации вкусовых рецепторов языка на степень активности парасимпатической НС во время пищеварения? Не надеюсь на ответ, поскольку не представляю – как это можно было исследовать . Но вдруг.
ИМХО
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемая ВБСПП,
ответ на Ваш вопрос можно найти здесь:
О ПОЛЬЗЕ ВКУСНОГО
http://www.realyoga.ru/Physiology/Library/1763/
Искренне Ваш, Ринад.
ВБСПП
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 11 окт 2007, 00:12
Откуда: Карелия

Сообщение ВБСПП »

Ну, Ринад Султанович, это я а) читала, б) слушала в Вашем пересказе. Интересная информация (это было занятие, которое мне особенно понравилось), прекрасная статься, но ответа на мой вопрос там нет. Впрочем, я же сразу написала, что на ответ не надеюсь. Потому что
А вот как измерить вкус? И в каких единицах его можно оценить? Нет таких единиц, только эпитеты.
:wink:
ИМХО
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемая ВБСПП,
на самом деле ответ там есть: эффективное пищеварение и всасывание сопровождается активацией парасимпатики, а зависит пищеварение от вкуса (что и доказал Разенков И.П.). И исследовать это возможно: вкус оценивается по субъективной шкале предпочтений, а эффективность пищеварения по его результату :wink:
Искренне Ваш, Ринад.
ВБСПП
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 11 окт 2007, 00:12
Откуда: Карелия

Сообщение ВБСПП »

Уважаемый Ринад! :)
Не совсем то. Вот если бы оценивалось не пищеварение, а активность парасимпатики по тому же индексу Кердо в зависимости от субъективной шкалы пищевых предпочтений... Это все-таки более стандартизировано.
Впрочем, зато теперь мне ясно, как это сделать :wink: .
Спасибо. :)
ИМХО
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Глубокоуважаемый Olexandr,
насколько я понял постановку задачи, речь идет о влиянии приема БА на вегетативный тонус с проверкой гипотезы о возможном снижении вегетативного индекса Кердо. В списке литературы, который прислали Вы, представлена узкотерапевтическая часть с непонятной мне избыточностью. 8) Вас физиология вообще не интересует?
Искренне Ваш, Ринад.
ВБСПП
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 11 окт 2007, 00:12
Откуда: Карелия

Сообщение ВБСПП »

Уважаемый Olexandr!
Спасибо за столь обширный пост :D . Не могу похвастаться тем, что знакома со всеми приведенными источниками, но в принципе с результатами исследований современных кардиопрепаратов я знакома неплохо. Работа у меня такая. Мне не встречались исследования, целью (или побочным результатом) которых была бы оценка влияния БАБ на парасимпатику. В аннотациях к этим препаратам такое влияние тоже не оговаривается. Буду благодарна за приведенную цитату из перечисленных Вами книг и статей, в которой говорилось бы об этом.

Прошу прощения, что отвечаю с запозданием - у меня нет возможности вести активные дискуссии на форуме. :(
ИМХО
Olexandr
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 18 апр 2007, 07:17

/

Сообщение Olexandr »

Примеры на поверхности. У физически активных и психически сильных ритм реже с более спокойной реакцией на стресс и быстрым восстановлением. Детренированные, психически слабые характеризуются большими величиной и реакциями HR на стресс с более длинным восстановительным периодом.
Последний раз редактировалось Olexandr 28 окт 2007, 15:16, всего редактировалось 1 раз.
ВБСПП
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 11 окт 2007, 00:12
Откуда: Карелия

Сообщение ВБСПП »

Ой...
"Мама, фто это было?"(С)
ИМХО
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Глубокоуважаемый Olexandr,
насколько я понял из Вашего пространного сообщения, Вы большое значение придаете спектральному анализу вариабельности сердечного ритма (ВСР). Вынужден разочаровать Вас - разложение в ряды Фурье неприменимо к функциям с разрывами второго рода, коими являются R-R интервалы, "поставленные на попа" :wink: . Широкое распространение этой "дурилки картонной" по названием спектральный анализ ВСР обусловлено тотальной математической безграмотностью подавляющего большинства медицинской публики. Рассуждения о "спектральных мощностях" гуморальной и вегетативной регуляции не имеют никакого отношения к действительной количественной оценке регуляции сердечной деятельности, и представляют собой один из распространенных в медицине способов имитации научной деятельности.
Искренне Ваш, Ринад.
Olexandr
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 18 апр 2007, 07:17

/

Сообщение Olexandr »

Надеюсь Вы понимаете, чем отличается доказательная медицина от "мнения" того или иного уважаемого ученого 8O . Во всяком случае возможно среди Ваших коллег имеется тот, кто растолкует термин "доказательная медицина", его сходства, но главное отличия от термина "исследование со статобработкой результатов".
Конечно, если Вы свои положения обоснуете и представите Европейскому сообществу кардиологов, где уже более 15 лет существует секция :lol: "Вариационной ритмологии" это поможет перенаправить средства и усилия на более перспективные направления.
Студенту: вообще-то методу скоро 50 лет! Впервые его применяли для оценки переносимости перегрузок лабораторными животными и летчиками-испытателями. Дело в том, что морские свинки и собачки сдыхали в центрифугах быстрее, чем успевали наступить изменения концентраций регуляторных гормонов. И, конечно, даже если опыт был длительным и изменения концентраций можно было зафиксировать, результаты исследователь получал только через неск дней и вопрос, "можно ли еще увеличить нагрузку?", или "не пора ли прекратить перегрузки?", оставался открытым. Испытуемый, когда чувствовал себя плохо, говорил, коротко, ясно и часто нецензурно. А зверушка-то молчит...
А вот вариационный анализ оказывался эффективным при подборе нагрузок. Его и сейчас используют в авиационной медицине.
Так, что только после апробации на молодых и здоровых курсантах и офицерах метод в конце 70х добрался до клиники.
Кстати, автор метода, академик не только российской академии.

_________________
Искренне Ваш, Olexandr
Olexandr
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 18 апр 2007, 07:17

.

Сообщение Olexandr »

Ой...
"Мама, фто это было?"
- ВБСПП, извините, что испугал.
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Глубокоуважаемый Olexandr,
доказательная медицина, или медицина, опирающаяся на доказательство (evidence-based), это, прежде всего, союз медицины и математики. Хорошо, когда врачи понимают, какие математические методы применимы, а какие дают только имитацию наукообразия.
Анализ ВСР представлен двумя никак не связанными между собой методами:
1)стандартная статистическая обработка дискретных R-R интервалов (то, что почему-то называется NN, SDNN и т.д., хотя это, всего навсего, среднее арифметическое и среднеквадратическое отклонение временных интервалов между сердцебиениями). Против этого ничего существенного возразить нельзя, кроме того, что это просто примитив. Занимался этим проф. Р.М. Баевский из Института медико-биологических проблем (Москва) в связи с необходимостью удаленного наблюдения за космонавтами, когда на Землю отправляли не "полновесную" ЭКГ, но некий ее математический анализ на основе примитивнейшей статобработки. Подробнее см. обсуждение этого вопроса здесь: http://www.realyoga.ru/phpBB2/viewtopic ... 2%2A#40869
2) А вот спектральный анализ на основе разложения в ряды Фурье это как раз то, что применимо исключительно к непрерывным периодическим процессам, но никак не к дискретным величинам, коими и являются R-R интервалы. И это не мое личное мнение, но стандартный курс матанализа (См., например: Бермант А.Ф. Краткий курс математического анализа для втузов. М.: Физматгиз, 1963. - 664 с.). То, что этого не знают европейские и североамериканские кардиологи это их дело. Но объяснять это кардиологам я не уполномочен.
Вам могу посоветовать: За парту!
Искренне Ваш, Ринад.
Olexandr
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 18 апр 2007, 07:17

Сообщение Olexandr »

Глубокоуважаемый Ренад, абсолютно согласен с Вами, с тем что хорошо, когда врачи понимают, математические методы. От себя добавлю, что хорошо когда не только врачи, но и "сочувствующие" имеют представление о математике. Она, конечно не лечит и не исследует, зато неоценима для трезвой и не предвзятой оценки. Вот уже более сотни лет применяют спектральный анализ на основе разложения в ряды Фурье дискретных :lol: величин. Дискретное преобразование широко используют в матфизике и при описании дискретных сигналов в электротехнике, астрофизике, медицине и др.
Вы ссылаетесь на прекрасный учебник Берманта. Так не возражал уважаемый ученый против применения рядов Фурье к дискретным величинам! 8O
____________________
Искренне Ваш, Olexandr
ВБСПП
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 11 окт 2007, 00:12
Откуда: Карелия

Re: .

Сообщение ВБСПП »

Olexandr писал(а):ВБСПП, извините, что испугал.
Да ничего 8) . Вы меня лучше просветите по поводу спектрального анализа вариабельности сердечного ритма. А именно: происходит ли при этом замена дискретных величин какими-либо функциями? И, если да, то какими? Непрерывными или разрывными? Если разрывными - то какие разрывы?
Потому что без этих данных можно бесконечно спорить о возможности/невозможности применения рядов Фурье к конкретным дискретным величинам. И все это будет переливанием из пустого в порожнее.
ИМХО
Olexandr
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 18 апр 2007, 07:17

/

Сообщение Olexandr »

С удовольствием даю ссылку,- Бермант А.Ф. Краткий курс математического анализа: Учебник для Вузов. М.: 2006. - 736 с.
Прекрасный учебник.
Через дня четыре вышлю Вам в личку свою работу о разрывной функции нескольких переменных.
ВБСПП
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 11 окт 2007, 00:12
Откуда: Карелия

Re: /

Сообщение ВБСПП »

Olexandr писал(а):С удовольствием даю ссылку,- Бермант А.Ф. Краткий курс математического анализа: Учебник для Вузов. М.: 2006. - 736 с.
Не поняла - где ссылка?? Да и зачем мне Бермант, у меня Садовничий есть. :D И зачем мне данные о разрывной функции неких переменных? 8O У меня был конкретный вопрос.
Вот уже более сотни лет применяют спектральный анализ на основе разложения в ряды Фурье дискретных величин.
Применяют, отчего ж не применять. Только при этом необходима замена упомянутых дискретных величин какой-либо функцией. Вы, как знаток (я права?) спектрального анализа и вариационной ритмологии, надеюсь, можете сказать - что за функция там используется. Ну или, хотя бы
Непрерывная или разрывная? Если разрывная - то какие разрывы?
ИМХО
Olexandr
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 18 апр 2007, 07:17

/

Сообщение Olexandr »

Извините, но есть вещи доказанные, и уже не обсуждаемые,- земля не на трех китах, активность вулканов не от гнева богов, и тд, а просвящать тех, кто объявляет лженаукой опробированный и признанный метод, все равно, что московской школьнице, подавшей в суд на Дарвина :twisted:, рассказывать об эволюции.
Закрыто