Письмо московскому другу

Здесь обсуждаются вопросы
морально-этического плана, относительно йоги и не только.
Крючкотвор
Сообщения: 2409
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 15:56
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Крючкотвор »

snc писал(а):Я не всё понял в Вашем сообщении, поясните пожалуйста:
1. "начинаете задавать вопросы, которые вряд ли смогли бы задать во второй раз с сохранением формулировок". Это о чём? Что страшного в том, что я изменю формулировку если смысл останется неизменным?
Глядим:
snc в Пн Сен 03, 2007 1:46 pm писал(а): Что же такое знания, я не знаю
А в словарь заглянуть или обдумать значение данного понятия в данном контексте никак?
snc писал(а): Меня привлекает подход ВСБ, так как за всё время, что я серьёзно занимаюсь спортом (а это с 7-го класса школы) я никогда не рассматривал расслабление и отказ от усилий как основной приём достижения результата и мне очень интересно самому экспериментировать в данном направлении (почему ВСБ, исключительно потому, что во-первых его книга мне попалась в первую очередь , а во-вторых познакомившись затем с книгами Лаппы и Сидерского я ничего в них не понял, слишком много там "йоговской" специфики). Справедливости ради отмечу, что и по ЙИК у меня возникает много вопросов (но это же неплохо, правда )
Вектор где? С одной стороны, заявляете, что Вас привлекает неизвестное, с другой - наиболее соответствующее Вашему предыдущему опыту, и одновременно пытаетесь оправдаться за своё любопытство (или требуете к нему уважение – что в данном случае одно и то же). И всё это в контексте абсолютно конкретного и непраздного диспута людей, которые достигли по данному вопросу преподавательского уровня. И Вы ещё пытаетесь в этот диспут встрять и обозначить в нём свою (отсутствующую!) позицию.
snc писал(а): Перечитал то что написал и думаю, что я слишком категоричен. Положительные практические результаты - только необходимое условие, но не достаточное. Достаточных условий пожалуй что и нет, сколько ни учись и не практикуй, а всё мало будет .
Классический пример: второй раз написанное уже не повторить – ни по формулировке, ни по смыслу. В лучшем случае, в этом абзаце Вы улетели в оторванные от реальности и предмета обсуждения абстракции – только в самом лучшем.

Наиболее яркая пара «преступление-наказание»:
snc в Пн Сен 03, 2007 2:12 pm писал(а): Просто данный спор я сам с собой веду уже очень давно и очень обрадовался возможности сопоставить свои мысли с мыслями других. Вот например такой банальный вопрос: на каком основании я считаю, что земля движется вокруг солнца, а не наоборот. Ведь мои наблюдения говорят, что как раз солнце движется вокруг земли. Ну то есть хорошо, что все в этом убеждены, но меня то волнует вопрос моей личной убеждённости и её обоснованности.
АВС в Пн Сен 03, 2007 2:46 pm писал(а): Почитайте "Критику научного разума" Курта Хюбнера -- все сопоставите и поймете, что вы не один во вселенной с такой "бедой"

Кстати, в этом большой плюс академического знания (в том числе и по йоге) -- вроде ведешь "годами с собой спор", а оказывается умные люди об этом уже лет 300 как думают и уже кое до чего договорились...
Человек, растопырив руки, вышел на проезжую часть, вследствие чего был предсказуемо и закономерно распечатан грузовиком по дороге 8,5 раз...
snc в Пн Сен 03, 2007 2:34 pm писал(а):Виктор Сергеевич, я думаю что в любом случае опыт не эквивалентен его описанию (йога это или нет). Но согласитесь, что можно посмотреть на изучение анатомии, физиологии (и Вашей книги ) как на вспомогательные средства для осмысления этого личного опыта. Причём, если согласиться с предположением о том, что мы всё таки более менее похожи, то и опыт у нас и его осмысление будут похожими. Далее, непосредственно наличие опыта проверить нельзя, ну нельзя залезть человеку в голову и посмотреть, что он там знает, однако можно сопоставить его мысли с теми, которые возникали у других людей в результате подобного опыта (это прямо из Вашей книги ). Конечно это не даёт гарантии, что эти мысли возникли именно в результате осмысления личного опыта, а не зубрёжки, однако это хоть что-то. Соответственно диплом и является отражением результата такой сверки. Конечно тут возникает вопрос корректности образца для сравнения и методики сравнения, но это уже другой вопрос и я в данном случае не компетентен.
Вы до сих пор утверждаете, что способны написать подобное 2 раза, сохранив смысл – когда идущие подряд мысли попросту взаимно искореняют друг друга?
Я повторюсь: если бы Вы появились у Агапкина, скажем, за 2 дня до того, как Владимир ввязался в этот диспут, то показали бы себя обычным ищущим человеком, с читаемыми и, в общем-то, правомерными вопросами. Но вы оказались там именно вслед за Шевченко, и поэтому без вариантов поставили себя как представитель форума realyoga.ru, с чем сами же, к слову, и согласились:
snc писал(а): На счёт группы поддержки, ну может так и выглядит, Вам со стороны виднее.
Тут и Агапкин прав, совершенно логично записав Вас в группу поддержки, и Вы по факту ответили ему утвердительно. А каков Ваш тамошний статус по Вашим представлениям, или как Вы хотели (но не смогли) его обозначить перед Агапкиным и остальными - не важно: всё это уже из мира иллюзий и сослагательных наклонений. Вместо того, чтобы безобидно утолять свой интерес, Вы мутите воду и изо всех сил стараетесь испортить репутацию форума realyoga.ru. Нечаянность происходящего дела не меняет.
snc писал(а):2. в чём состояло "посыпание головы пеплом", да ещё и "авансом"?
snc в Пт Сен 07, 2007 11:22 am писал(а):Не могли бы Вы пояснить мне более подробно, как для особо тупых (ну в смысле - дебилов).
snc писал(а): 3. где я признал себя представителем realyoga? А что, участвовать в форумах могут лишь представители того или иного "лагеря", причём официально уполномоченные? Вообще-то я представляю только самого себя и более ни на что не претендую и не желаю претендовать.
Если бы Вы признали себя представителем realyoga, Вы были бы самозванцем, и никакой аргументации я бы тогда не приводил. Своими высказываниями (которые я процитировал) Вы признали себя представителем realyoga и членом группы поддержки Владимира. Сухой факт. Остальное (желания, претензии и т.п.) значения не имеет.
snc писал(а):P.S. спасибо за оценку со стороны, очень прикольно видеть насколько сильно может расходиться твоя собственная оценка себя и своих действий и оценка стороннего наблюдателя . С этим я не первый раз уже сталкиваюсь.
За что спасибо? На пользу она не пошла, раз Вы пустились там в дальнейший обмен шальными фразами, а смотреть, как что расходится или сходится (Хоттабыч и торшер), проку нет. Сколько не сталкивайся, если не извлекать из этого пользы, дальше праздного созерцания дело не пойдет.
snc писал(а): Просто данный спор я сам с собой веду уже очень давно и очень обрадовался возможности сопоставить свои мысли с мыслями других.
И ради этого Вы готовы втоптать в грязь всех и каждого - так что ли выходит?
snc писал(а): Единственное замечание: если я буду ждать пока я поумнею и посерьёзнею настолько, чтобы мои вопросы всегда звучали уместно и серьёзно, я могу умереть так и не дождавшись этого счастливого момента . Да и необходимость в вопросах тогда отпадёт.
Не нахожу в Ваших словах ничего настолько трагического, что бы давало Вам моральное право повышать собственные знания, рискуя здоровьем многих людей. Особенно, принимая во внимание, что для свободы от любой критики (с любой стороны) Вам всего-то и нужно было, что не встревать в чужую дискуссию в кульминационный момент.
snc писал(а):Что люди и вопросы, которые они там обсуждают умнее и серьёзнее меня и моих вопросов? Опять таки не буду спорить, может и так.
Я уже оговорил и хотел бы подчеркнуть ещё раз: если рассматривать этот тезис в отдельности от остальных, то ничего подобного у меня и в мыслях не было. Если Вы ищете, не причиняя вреда другим, это свято и неприкосновенно.
snc писал(а):Вашим примером с бабочкой Вы хотели сказать, что я вылез (или влез) со своими вопросоми не в то время и не в том месте? Отрицать не буду, возможно.
Вот самое главное и единственно важное. Если Вы успели заметить, этот диспут - не просто обмен репликами людей, которые на досуге от нечего делать обсуждают полусказочную индийскую лабуду и ещё умудряются в чём-то друг с другом не соглашаться. Эта полемика непосредственным образом влияет на здоровье и судьбу новичков, выбирающих, ту или иную школу йоги. А у меня складывается впечатление, что для Вас всё это кажется увлекательной ролевой игрой, которую всегда можно перезагрузить. См. следующую цитату:
snc в Чт Сен 06, 2007 2:16 pm писал(а): Да, он не может сертифицировать всех сам, однако альтернативой перепоручению сертификации по "Бойко" своим ученикам может служить открытое заявление, что его ученики не могут давать сертификаты имени "Бойко", однако могут давать сертификаты имени себя (т.е. имени "Натальи Аскунтович" или "Марианны Горошетченко" и т.д.).
С какой лёгкостью Вы ворочаете языком чужие фамилии и жонглируете ими – Вы не подумали, что это бестактно, или для Вас подобной категории не существует? Или забыли, какая дорога выстлана лучшими намерениями и считаете, что «если я ничего плохого не хотел», то это искупает все последствия? Как у Вас обстоят дела с чувством ответственности (вопрос риторический)?

Приведу Вам ещё один пример, надеюсь, исчерпывающий: если некто идёт куда-то выяснять отношения, то пришедший с ним (или, допустим, через 30 секунд после его появления), и активно выступающий, расценивается противоположной стороной как кто? И, смею Вас заверить, виртуальный антураж ничего не меняет.
snc писал(а):Уточнение: я не считаю себя представителем realyoga или yogin. Я - это Я, не больше, но и не меньше. Если ВСБ с Агапкиным воюют между собой, то это их личное дело и становиться на ту или иную сторону у меня нет никакого желания (кстати, Сергей Агапкин тоже почему-то упорно хочет классифицировать меня по принадлежности к тому или иному "лагерю" по принципу "кто не с нами - тот против нас" ).
Слово «тоже» ничего не значит. От того, что я как Антонов-Овсеенко за революцию, или как Деникин против революции, моя роль в её свершении никак не изменится: её нет. От меня лишь (частично) зависит (возвращаясь на yogin.ru) сегодняшняя оценка того, что уже произошло. И свидетельcтво этому – висящий на обозреваемой теме значок замка.
Так вот, не «Агапкин тоже», а это все, кто прочёл тамошнюю тему, вынуждены принять как данность мнение Агапкина: его оценку Вашего пребывания на том форуме. Даже если изначально та была не верна, из-за отсутствия возражений с Вашей стороны, она утвердилась по умолчанию. Что бы Вы не замышляли и не считали, дело Вы уже сделали: поставили себя там как посланца этого форума. И продолжаете это делать по сей момент. Не говоря уже о том, что помимо Вашей воли возник ещё один процесс: инерция общественного мнения (неприятный осадок), до которого Вам (тому самому Я), если разобраться, нет никакого дела.

Бравурные самоопределения – это прекрасно. Но это нужно было делать там и тогда - вместо того, чтобы после "вышибания двери с ноги" скромно отдавать выводы (вердикты) на откуп местным. Да и сейчас, между прочим, частично исправить положение ещё не поздно...
Последний раз редактировалось Крючкотвор 21 сен 2007, 07:19, всего редактировалось 1 раз.
Крючкотвор
Сообщения: 2409
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 15:56
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Крючкотвор »

Оглядывая обе полемики, и здесь, и в имении Сергея Агапкина, напрашивается вывод: они вышли на славу. В общем-то, добавить уже и нечего. Хочется лишь подчеркнуть ещё несколько ракурсов.

Частности обсуждения на yogin.ru (раздел «Теория и практика хатха йоги», тема «Наезд на АВЙ, школы Айенгара и Кундалини йоги В.Шевченко»).

Перво-наперво, название темы: оно очень амбициозное (с места - в карьер) и кособокое. Как видно из дальнейшего текста, этот провокационный заголовок – творение местных (Повидлова), таким образом, тут ничего не попишешь. Что такое «Кундалини йога В.Шевченко» непонятно…
Шевченко во Вт Авг 28, 2007 7:57 pm писал(а):Мой ученик попал этим летом в Семииз, он и года ещё йогу не практикует и не собирается преподавать её, но ему торжественно вручили документ подтверждающий право преподавания йоги.
D.Powidloff во Вт Авг 28, 2007 8:34 pm писал(а):…почитайте здесь, http://yoga108.com/teach/ по-моему, о верхоглядстве речи не идет... В какой школе получил ваш ученик сертификат, дающий право на преподавание, за 2 недели в Семеизе? Или он получил сертификат обо окончании неких 2-х недельных курсов?
Ловись рыбка большая да малая. Серьёзный прокол. По этому адресу есть страницы, которые всерьёз рассматривают Сидерского. Несложно взять любое печатное изъявление Андрея Владимировича, зачитать произвольный отрывок и путём честного разбора всех этих терминодевиаций доказать, что его творческий путь есть натуральное надувательство. А отсюда, увы, следует вывод о причастности, потворстве и т.п. со стороны воротил с виртуальной станицы yogin.ru. Пусть придание юридической силы данному выводу – дело долгое и нелёгкое (в судах окромя денег да связей мало что имеет значение), но этическая оправданность деятельности этих коперфильдов от йоги катастрофически снижается. Итак, первое обвинение: агапкинцы благоволят Сидерскому, который открыто признаётся, что проводит безответственные эксперименты над людьми. Отсюда вытекает, что они в них замешаны, и не важно, как много других групп «йогопроизводителей» считается с ними или великим комбинатором: всё упирается в него, его статьи и книги. Т.н. корпоративная солидарность – это одно, а вот рекомендательные ссылки на погрязшего в обмане коллегу – совсем иное.
Сергей Агапкин во Вт Авг 28, 2007 10:15 pm писал(а):Только прежде чем гнать волну праведного гнева - неплохо бы информацию иметь:
После прохождения одной или двух частей программы возможно получение различных уровней квалификации в зависимости от того насколько успешными были ответы на экзаменационные вопросы:
Интро - дает право говорить о некоторых идеях прослушанного курса в случае посредственной сдачи экзамена.
Первый уровень - дает право преподавать Йогу для начинающих в случае успешной сдачи экзамена;
Второй уровень – дает право преподавать Йогу для опытных практикующих Йогу в случае отличной сдачи экзамена (с учетом личного уровня практики);
Третий уровень - дает право преподавать Йогу для интенсивно практикующих Йогу и индивидуально в традиционном понимании Йоги в случае отличной сдачи экзамена (с учетом личного уровня практики).
Хорошая цитата, которая, казалось бы, ловко и изящно ограничивает ответственность. НО, как уже доказано в предыдущем абзаце и этой цитатой, Сергей Агапкин – сподвижник Сидерского! А коли так, доверия ему нет, и - точка. И ещё, ответственность, согласно клятве Гиппократа(и Булгакову М.А.), бывает либо полная, либо никакая. А если он не медик, то с какой стати уповает на физиологию, медицинский подход? Или решил как с БАДами (см. Минвалеев Р.С., «Вся правда о диетах», гл. «Пищевые добавки. Что же это такое?»)? Чтобы привлечь народ, заявляет о лечении, а чтобы увильнуть от ответственности, получать сертификацию (государственную) не хочет… Зато сам выдавать бумажки навострился, и у кого нет его бумажек, тех он ещё и силится в чём-то упрекать! То в сертификаторы набивается, а как взять на себя реальную ответственность (одно из лучших мерил честности), так сразу не при делах? Обман обыкновенный.
И «очень неплохие» изречения оттуда же:
Уровень практики и способность выполнения сложных физических упражнений Хатха-Йоги будет учитываться при сертификации, но не будет имеет решающего значания при сдаче экзамена. Основное внимание уделяется сознательности, профессиональной грамотности и знанию принципов травмобезопасности будующих преподавателей. При этом каждый сертифицированный преподаватель всегда сможет найти учеников, уровень практики которых будет ниже уровня практики этого преподавателя.
Так это банальная иерархия. Если не сказать - пирамида. Найди чайника и научи его тому, что знаешь сам, хотя сам не знаешь практически ничего. И вместо одного болвана будет два. Слово «сознательность» в этом абзаце потешило. Шайки вроде них стали возможны только благодаря распаду СССР, но это пустое слово недвусмысленно позднесоветского происхождения: не значит ничего. И одновременно - всё, что угодно (удобно) обманщику. Особенно если эту «сознательность» определяет человек, который снюхался с тем, кто сказал, что его прошлые книги (о здоровье) ерунда, и надо покупать новые. «Профессиональная грамотность»: этому-то понятию данный абзац и должен был быть посвящён – целиком, а раз оно произнесено в ряду как обычное словосочетание, значит, это уход от темы и надувательство, ибо когда важный разговор сбивают с прямого пути и рассредоточивают в складках местности – что-то не чисто. «Знание принципов травмобезопасности» будущих преподавателей – хохма высшей категории: когда он сам допускает травмы… А вот Владимир, который по мнению Агапкина человек несведущий и критиковать его не имеет права, на своих занятиях травм не допускает (по факту).
Я в Чт Авг 30, 2007 9:05 pm писал(а):Если эти курсы проводят грамотные- то зачем же о курсах отзываться плохо? Конечно, бумага у нас не всегда подразумевает наличие того, о чём в ней написано, но вы же разделяйте шарлатанов и людей, имеющих богатый опыт, практику и трезвость суждений!
Разделить бы хотелось, но, увы, это невозможно. (доказательство - выше).
Сергей Агапкин в Чт Авг 30, 2007 11:07 pm писал(а):аджастмент
Приехали! Если слова, заимствованные с Востока, как правило, имеют под собой реально полезные и производительные явления и предметы, то почти всё, что к нам потоком попёрло с Запада – одурманивание. Если депутаты Верховного совета говорили косо и казённо, то экономисты у нас уже по-русски не говорят вовсе и обули страну на такие суммы, что она пошла по швам.
Итак, почему отстройку, регулировку, приспособление не назвать своим именем? Бук-ридинг там не предполагается в качестве проверки русского человека на проф. пригодность в индийском учении? Или селф-инсинерэйшн? Что прошло через Запад, пахнет не очень хорошо. В лучшем случае – это торговля платьем голого короля (только в лучшем). С какой стати в контексте йоги появился аджастмент? Это как для тех, кто не умеет распоряжаться своим временем, появился тайм-менеджмент. Тогда всё надо называть своими именами – это не йога, а рюдавакенингово-квазисайентификальный нет-Агапкинг.
Сергей Агапкин в Чт Авг 30, 2007 11:50 pm писал(а):Вот я на конференции общался с Александром Смиркиным - он делал доклад на тему "Йога и биологическая обратная связь". Очень серьёзный и обстоятельный человек. Я знаю Петра и Павла, как йога с огромным стажем, одного из наиболее давних и серьёзных практиков АВЙ.
Петр и Павел в Чт Авг 30, 2007 11:51 pm писал(а):
смайл писал(а): прикольно, аштанговцы устроили междусобойчик и доказывают друг другу (в предверии осенних обострений) что они не дебилы
какой благодарный повод начать меряться пиписками!!!
одной такой вовремя ввернутой фразы достаточно, чтоб любой разговор утопить.

знаешь что, я знаю где томятся мастера с очень длинными пиписками - реалйога ру.
иди сразу, тебя там ждут!
Вот тут я долго смеялся! В умильном американском фильме «Форест Гамп» (имя) был момент, когда умственно отсталый мальчишка качается на качелях возле дома поздним вечером. Из дома просачиваются всхлипы страсти, а через какое-то время оттуда, отирая пот, выбирается директор школы и, проходя мимо, бросает: «Знаешь, Форест, твоя мама очень хочет, чтобы ты поступил к нам в школу. Вот здорово будет, правда?» На что ребёнок, воспроизводя только доносившиеся звуки, взревел: «И-ы-и-ы-и-ы-и-ы!».

Серьёзный, обстоятельный человек….. Обратная связь…
Шевченко в Пт Авг 31, 2007 6:15 pm писал(а): Сергей, мне ваши проверки с обнородованием или без него до одного места. Я понимаю ваше стремление вывести всех на чистую воду, оно характерно для людей у которых кровь с молоком ещё не разбавилась. Я с удовольствием встречусь с вами, возможно вживую вы не такой как на форуме. Все ваши экзамены и те бумаги, которые выдаёт Лаппа это хорошее, наверное, дело, но совсем не обязательное. Я понимаю, для вас это бизнес и любимый судя по всему, но что мне до этого. Мои познания устройства человека, не считая школу, начались в 84 году, три года я имел возможность работать лаборантом в Симферопольском медицинском институте на кафедре фармакологии у профессора Фомочкина. Весь институт был в моём распоряжении, я ходил на все лекции, которые меня интересовали, общался с аспирантами. Помогал им оперировать животных, многие операции проводил самостоятельно, анестезия вся была на мне. Так, что при случае на необитаемом острове, аппендицит смогу удалить нуждающимся. Насмотрелся я на чистоту всех экспериментов с препаратам и животными и решил, что с официальной медициной мне не по пути. Что творят в поликлинниках дипломированные специалисты всем известно и вы в йоге хотите такой же институт создать: заболело это делайте это. Значит мне и с вами не по пути. Для меня каждый человек с которым я работаю индивидуален и возможно я не знаю всего в йоге и в медицине, я и не стремлюсь. Что знаю, то и делаю, а что не знаю не берусь, но проблему стараюсь изучить.
Вы возьмите доктора с десятилетним стажем и устройте ему экзамен по анатомии, уверен, две третьи всех врачей забыли эти знания. Да, и вы Сергей, копни вас чуть по дальше от ваших билетов провалитесь в трын тарара. Я не боюсь никуда провалиться и не перед кем опозориться если чего-то не знаю, а повод пообщаться с умными людьми уместен любой, так, что до скорой встречи.
Владимир наконец-то сел на своего конька: стал выражать принципиальные аспекты своих взглядов и проф. навыков: о порочности подхода «заболело это, делайте это». Добавим к этому тезис о том, что в любом деле самое главное – результат, поскольку «воздастся вам по делам вашим». Значение йоги, как и любого другого специфического дела – в результатах, которые можно наблюдать по человеку и его связи с обществом до и после занятий. Йога позволяет достичь ряда положительных эффектов в отношении тела и духа, стабильность и безопасность воздействий обеспечивается выполнением конкретных правил, проф. исполнение подразумевает ЧВН - такова принципиальная и оправданная схема её работы. Т.о. не претендуя на замену или альтернативу медицине, она ставит для себя столь же высокие нормы ответственности, как и медицина.
Методика йоги проверена многовековым опытом и физиологична, так как иначе не выдержала бы естественного отбора. Дополнительные познания в физиологии нужны только, чтобы доказать, что они не обязательны при соблюдении технологии. Есть ЧВН, соблюдаются правила - наступают эффекты, становятся доступны многие асаны, нет - и никакое знание физиологии не поможет (получить пропуск в сокровищницу с главной движущей силой йоги – ( пересказ ЙИК) повседневным систематическим достижением тотальной релаксации, постепенной “разрядкой” избытка симпатического вегетативного преобладания). Если идёт речь о травмах, то, выходит (это и так ясно, да и сам Сергей Агапкин в этом признаётся), знание физиологии не гарантирует от травм, а вот технология гарантирует, по определению. Результаты сверяемы.
Организм един – ничего отдельного, изолированного в нём нет. Нельзя иметь здоровое сердце и плохие сосуды, плохой позвоночник и хорошие почки, острые глаза и плохой ЖКТ, неблагополучную психику и отличное самочувствие. Йога планомерно и неуклонно влияет на всё тело посредством воздействия на нервную систему, которая лежит в основе системной регенерации и жизнеобеспечения. Если вылечить что-то одно, оно вскоре опять станет хворать, т.к. к выздоровлению конкретного функционального механизма не создано системных условий. Маленькое улучшение в общем функционировании организма ведет к улучшению во всех частных органах, сегментах и наоборот. Допустим, человек упал на битое стекло, оказался порезанным во многих местах, и из каждого полилась кровь. Как происходит заживление: если организм будет выбирать, какую из ранок заживить, кровь просто утечёт. В действительности он ликвидирует проблему централизованным и единым для любой части тела алгоритмом регенерации (поддержания гомеостаза): порезы начинают зарубцовываться, а процесс заживления протекает одновременно и одинаково, хотя раны могли быть и на голове, и на спине, и на пятках, что-то могло пробить покровы и достигнуть почки - где угодно. Чтобы создать для этого алгоритма и запускаемых им процессов благоприятные условия, требуются вполне конкретные режимы работы организма, которые и стимулируются в йоге.
В отдельную категорию в официальной медицине принято выделять нервы, но если человек злится, неуверен в себе, боится, то при любом исходном хорошем здоровье он его неминуемо испортит. Злость портит сердце. Неуверенность заставляет сутулиться, что портит позвоночник с вытекающей из этого порчей того же сердца, легких, кровоснабжения головного мозга. Неуверенность в себе, страх ведет к напряжению, и обессиливанию: с чрезмерной активизацией симпатики перестают нормально чередоваться режимы работы ВНС (нарушаются условия для хорошего гомеостаза, функционирования алгоритма регенерации), и расстраиваются все органы, т.к. каждый из них завязан на их естественной смене. При большом напряжении нервов плохо идёт пищеварение, отсюда хуже усваиваются полезные вещества, что ведет к ухудшению питания тканей, костей, которые потом дают смещения органов и т.п. При этом, йога, благоприятствуя нервной системе, создаёт оздоровительную инерцию, когда каждая функциональная единица получает наиболее полезные для себя условия, и, улучшая свою работу, благодарит тем самым весь организм – и так далее по кругу.

Итак, несмотря на провозглашаемое знание анатомии и физиологии, Агапкинские выпускники и он сам, просто не понимают принципов работы и механизмов внутренней взаимосвязи и цельного психо-соматического устройства человека. Что подтверждается неадекватным стремлением к частностям и вытекающими из него плачевными последствиями их работы, которые вскрываются в боязливых объяснениях невозможности практики без травм, а также попытками увести разговор в сторону (от результатов).
Сергей Агапкин в Пт Авг 31, 2007 10:54 pm писал(а):2snc. Без обид. Но меня всегда настораживает когда в таких разговорах появляются защитники с единственным сообщением, или люди в последний раз писавшие в прошлом году. Выглядит как группа поддержки.
Примечательно, что если замечания идут конструктивные, то непонятно, чем смущает вероятность поддержки? Это ведь не вживую толпа навалила. Истина одна. Идеологическая территория, на которой разворачивается полемика, ограничена. Чего боимся?
Да, господа, что касается ваших финансовых предположений. К курсам А.Лаппы, с который начался разговор я вообще отношения не имею. На курсах АЙЦ я получаю зарплату как почти два десятка преподавателей, задействованных в обучении.
Вот это поворот! Выходит, профанируем помаленьку? Денюжку получаем в обмен на здоровье наивных граждан? А обучает ерунде Лаппа? Или Агапкин ничего не знает? А что ж он тогда за специалист?
Агапкин в Сб Сен 01, 2007 11:28 pm писал(а): Кстати о травматизме - явление это негативное, но неизбежное при групповых занятиях. Чрезмерно ретивые ученики, неучтённые заболевания, случайность - всё это источники травм.
Я не знаю ни одной школы, где бы их не было - чтобы там не говорили их основатели и инструкторы.
Крики по поводу того, что "эта школа травматична" прежде всего - часть пи-ар компаний конкурентов, отчаявшихся добиться признания. И вас, господа, тупо используют в качестве бесплатных ретрансляторов этой грязи. Поэтому я настаиваю на том, что на йогине подобных разговоров не будет.
Конечно! Не позволю оглашать наши результаты – иначе все узнают, кто мы! И этот недойоганный наставник намерен учить физиологии? Чего ради, если он вот такой вот тихой и неприметной формулировкой под маской честности признает несостоятельность своей методы, снимая с себя любую ответственность, кроме ответственности за знание наизусть им и его числом великими протеже «Ста шпаргалок для абитуриента мед. ВУЗа» и танца маленьких утят?
Шевченко в Вс Сен 02, 2007 8:29 am писал(а): По поводу обязательной травматичности у меня другое понятие. На моих занятиях в принципе нельзя получить травму и вообще я считаю, что допускать травмоопасномть можно на любом занятии, но не на том, который называют йогой.
Вообще то нонсенс, на фига вам знания анатомии, аюрведы и т.д. если вы допускаете мысль, что человек может у вас поранится. Сергей, я не знаю медицины в том объёме, что бы её преподавать, как вы, но знаю точно, на моём уроке травмы не будет. Не нужно проводить аналогию с Бойко, я был у него не уроке всего один раз.

Опять я хулиганю, скажет Новиков, простите. что испортил настроение
Вот, нащупал архиважное – это лучшее сообщение Владимира.

И тут же ему в ответ (!):
D.Powidloff в Вс Сен 02, 2007 10:10 am писал(а): Незаметно мы ушли от тех тем, с которых все началось, к обсуждению травматичности разных практик йоги. Выгодная позиция для тех, кто предпочитает почти всю практику проводить в шавасане. Ибо если ничего не делать, а лежать спокойно, то и травму получить невозможно.

Позволю напомнить основные сентенции Шевченко, которые и вызвали такую бурную реакцию:

1. Школы Айенгара, АВЙ и Кундалини-йоги выдают дипломы, позволяющие преподавать, неподготовленным людям за 12 недели. Оказалось - брехня.
Это одно из самых бестолковых сообщений темы: я постараюсь его оценить, но сделать это в полном объёме будет нелегко.
Перефразирую за г-на Повидлова так, как всё называется в действительности: «Сначала нас обвиняли, что мы выпускаем мало обученных учителей йоги. А теперь стали обвинять в том, что мы вообще не способны чему-то научить, потому что наша технология сделана из пыли. Но ведь если они раскроют всем глаза на то, из чего сделана наша технология, то вся затея накроется медным тазом. Скажу-ка я, что они пошли по лёгкому и выгодному для себя пути – пусть возвращаются к обвинениям в малообученности наших учителей, а уж мы там как-нибудь отбрехаемся.» Вслух: «Брехня, ложь! Ничего вы не доказали! За 12 недель можно получить только первую ступень из 81ой! Дипломы первых пяти степеней позволяют надеяться на право думать об обучении йоге. С повышением выделенного под эти надежды времени, не учитывая остроту надежд, за которую нужно доплачивать по 1/6 доши, помноженной на треть квадратного корня частоты пульса после обеда, появится возможность мечтать о коврике. Следующие пять степеней позволяют думать о йоге, затем – подсматривать, как обучают других, причём представители второго ранга имеют право разговаривать с представителями первого, а вот третий ранг уже не может говорить со вторым, зато имеет право поучать первый.»

Вывод: либо ты препод, который умеет и знает всё, чтобы учить людей йоге, и в ответе за это, либо ты овощная культура из параллельного мира, и цена тебе соответствующая, а равно - твоим сертификатам, принадлежности к массовке себе подобных и томами посторонней информации в голове.
Кстати, если у человека сама возможность бестравмативчной практики вызывает кривую ухмылку и мысли о полном отказе от практики во имя безопасности, значит… травмы окружающих для него – серая действительность, а его понятия о грамотной практике сродни легенде о неуловимом Джо. Если же вспомнить об ахимсе….... – прошу прощения, не хотел никого обидеть.
2. Незачем вообще учиться у учителей, можно сидя дома овладеть йогой. Из примеров был назван не кто иной, как Стаценко, который для Владимира является не меньшим авторитетом, чем Айенгар и Патабхи Джойс, а также многие другие.
Далее человек, окрылённый своей изобретательностью, начинает вертеть словами почище Крыловского волка: «Ты говоришь, что наши сертификаты ерунда… а скажу-ка я, что ты вообще против учебы – как таковой – чего мелочиться? Скажу, что ты ненавистник детских садов, школ, институтов, что тебя бесят учебные пособия и даже обычные советы! О как, какой я – золото, а не полемист!»
Что ж, браво!
Для меня уже очевидно, что ни на какой экзамен Владимир не пойдет, это было бы слишком неудобно ему, как инструктору, который живет за счет преподавания. Если результаты экзамена будут опубликованы, учеников у него сильно поуменьшится.

Извиняюсь перед АВС и Петром с Павлом, за замыливание их ветки. Выделю тему диалогов с Шевченко в отдельную тему.
А потом этот невольник чести делает вывод, что Владимир не пойдет на экзамен потому, что ему это неудобно, т.к. может пострадать финансово. Вот как полезно судить обо всех по себе и быть таким умным Повидловым. Он, правда, не учёл, что вывод о денежном риске можно было сделать еще в ответ на первое сообщение Шевченко. А теперь он его высказывает с таким апломбом, будто это какая-то загадка, над которой он кряхтел в течение всего обсуждения. Или просто скудные стены его и Агапкинской избушки затрещали даже от лёгкого дуновения критики, и эта прыть взялась в нём от досады? А может это был всего лишь провокационный ход, чтобы заманить Владимира на филькину «поспрошайку», и Повидлов сыграл наживочного червячка? Впрочем, это не столь важно.

Между тем, после этого сообщения стало очевидно, откуда взялось такое неграмотное название темы – человече с русским языком не в ладах: «не кто иной» из прошлого абзаца – это сильно! И «Кундалини йогу Шевченко» он выдумал из-за неумения построить предложение. А сам аджастментом пробавляется. Куда ж без него русскому-то (аварскому, украинскому, белорусскому, еврейскому, татарскому) человеку, стремящемуся к йоге? Важнее этого только фуд-итинг и веб-сайт-лайинг. В триединстве этих первоэлементов рождается дей-бай-дей-ливинг. Что делает человека годным к Агапкингу. После чего того можно смело заносить в йога-читеры (cheater, англ., – мошенник, обманщик).
Сергей Агапкин в Вс Сен 02, 2007 7:27 pm писал(а):Может я и смешон, но настойчив.
Перл Харбор!
Сергей Агапкин в Пн Сен 03, 2007 10:26 am писал(а): Пошла волна народного гнева с реалйоги. Не имея возможности ответить на месте на вполне обоснованные вопросы, отвечу здесь.
Это конечно не мое дело, но вся ситуация напоминает какую-то разводку. Причем разводящие прекрасно знают о результатах "экзамена". У Шевченко нет ни малейшего шанса.
Неправда. Весь экзамен просто будет записан на диктофон - вопросы, ответы, полемика. Запись будет доступна всем желающим, если Шевченко не настоит на ином.
Для начала – где это всё? Где запись?
1. Кто назначил комиссию? Кто составил вопросы и перечень дисциплин, которые "необходимо знать" иогину? Очевидно, что сами же ее участники. Поэтому Шевченко изначально играет на "чужой" территории и по чужим правилам. Другое дело, если бы экзаменацией занималась некая надгруппа, имеющая на то соответствующие полномочия и авторитет, признаваемая прочими группами. А пока это делает лишь одна из многочисленных в России самостийных школ йоги, не имеющих на то никакого объективного права, ни передач, ни традиций. Налицо - узурпация.
А кто назначил ВСБ отвестсвенным за критику всех других школ? Комиссии как таковой не будет - не учился Шевченко официально и экзаменов официально сдавать права не имеет. Он ответит на экзаменационные вопросы АЙЦ - ответы будут выложены в Сети. Каждый сможет сам оценить уровень его познаний, это не будет вердикт комисии.
Что касается самостийности - смею заметить что АЙЦ в этом отношении весьма уважаемое заведение. И передачи, и традиции у большинства преподавателей есть - http://yoga108.com/teach/. Курсы АЙЦ признаются всеми другими школами, за исключением школы Бойко, но там вообще по-моему другие школы не признаются.
Не так умён, как хочет казаться… Единственная, необходимая и достаточная причина честной критики - наличие у критикуемого явления уязвимых характеристик. Оправданность критики определяется логикой и этическими нормами. И логика, и этические нормы определяются системой координат, в которой находятся критикующий и критикуемое явление.

Итак, согласно мнению критикующих АЙЦ его сущность имеет ряд противоречий с логикой и этикой взятой (российской) системы координат. Насколько это верно, можно понять, ознакомившись с самой критикой.

Сертификат – по мнению Агапкина, необходимый (и, по всей видимости, достаточный) признак качества. Отсюда – вниманье - если человек не учился где-то официально, значит, не имеет права ничего знать!!!!!

Итак, авторитет АЙЦ в глазах Агапкина базируется на мнении таких же деятелей как он сам. Но они, увы, соратники Сидерского и шарлатаны.
2. Возьмем великолепного специалиста в любой специальности (юристы, медики, физики и т.п.), но отучившегося лет ...надцать тому назад и прогоним его через сдачу квалификационных экзаменов нескольких близлежащих дисциплин по полной программе. Будьте уверены – сдаст в лучшем случае на тройку.
Мне так не кажется - представляете себе бухгалтера, который не следит за обновлениями налогового законодательства или врача, не изучающего новых препаратов? Что они налечат-насчитают?
А представляете себе зазевавшегося биржевика?
Вот мы и вернулись к основополагающему критическому высказыванию Владимира: «заболело там, лечи там». Плюс, конечно же, к аджастменту. Это, мил человек, уже не врачи, это физишны, которые клайентов путают в респешн, а потом инвайтают на консалтинг с литлтузеровым резалтом и хьюжим мани спентом.

Вопрос на засыпку: что изменилось в человеческой природе за 1000 лет. Жабры не выросли? Или, может быть, ходить стали на других конечностях, или жидкости уже не того цвета внутри протекают?
К делу: либо Вы специалист, либо начётчик. Есть статистические результаты, подтвержденные независимой экспертизой – дерзайте, нет – попробуйте выяснить, для какой специальности предназначены Ваши учебники, и нужны ли они для эффективного выполнения той специальности, которую Вы пытаетесь освоить.
4. Наконец, непонятна мотивация Агапкина в этом вопросе - вывести Шевченко на "чистую воду"? А смысл?
Мне очень надоели пустые наезды "классиков" на "реформаторов", "статиков" на "динамиков". Особенно если они сопровождаются апломбом и агрессивностью. Я хочу проверить - а что реально стоит за одним из этих людей, какие знания, какой опыт. М.б. всё это есть и дело просто в скверном характере. Если так - напишу, не сомневайтесь.
И каков же опыт? Как вы это выяснили, или постеснялись спросить?
Мне нет никакого дела ни до Шевченко, бывшего ученика Стаценко и путающегося в сроках давности получения своей травмы (погрешность составляет 50%) ни до Агапкина, но я не люблю разводок и самоутверждений за чужой счет.
Мне с этого никакого самоутверждения. Мне справедливость дороже. Хочу понять какое право имеет один преподаватель йоги обвинять других в некомпетентности на основании их желания учиться.
Это не развод - это просто призыв ответить за свои слова.
Так он ведь в некомпетентности по йоге обвиняет, а не по Вашим учебникам. Запоминать звуки могут не то, что люди – вороны. Так что, не сомневаюсь, в Ваших опросниках Вы плаваете как рыбы в аквариуме.
Агапкин в Пн Сен 03, 2007 12:10 pm писал(а):Уважаемый snc, так и проверять планируется не диплом, которого у Шевченко нет, а знания. Мне также импонирует мысль, что люди эти знания приобретают сами. И очень не нравится идея о том, что те кто всё же пошёл учиться - хуже них.
Какие знания подвергаются проверке? Наличие в голове стопки журнального хлама с элементами исторических справок (либо иной литературы)?
Кто кого хуже, вне зависимости от того, что кому нравится - это познается на опыте. Т.е. при конкретном измерении результатов работы, а не
- Скажи «а».
- А-а-а-а-а-!
- Скажи «б»…
И т.д. А если методика не подразумевает эффективной подготовки, то результаты сразу после выпуска близки к нулю, хотя это, конечно же, не исключает, что через какое-то время, 6-10 лет, человек сможет стать полноценным учителем йоги. Слово «учиться» не залог, уж тем более, не синоним, навыка. Это лишь предпосылка, причем, в зависимости от её качества и целесообразности, весьма изменчивая.
Сергей Апапкин в Пн Сен 03, 2007 1:56 pm писал(а):snc, я же не буду требовать ответа по учебнику. Зазубрить в данном случае не получится, максимум освежить знания, если они есть. По этому пусть и косвенному признаку я и сделаю выдоды. Не о том, что Владимир хороший или плохой инструктор - об этом судить его ученикам. Выводы о том, как на фоне остальных выпускников АЙЦ выглядели его ответы. Согласитесь, подобный вывод я делать имею полное право. Мало того, я не позволяю себе делать этот вывод раньше экзаменов, несмотря на свои предположения.
И если окажется что на фоне почти сотни инструкторов отучившихся в АЙЦ его знания будут выглядеть бледновато - именно об этом я и сообщу.
О как скромно: «Как на фоне выпускников АЙЦ выглядят его ответы»! Да, историографа и теоретика по своей специальности из Шевченко, пожалуй, не выйдет. Как, скажем, не выйдет его ни из одного из тренеров по футболу – на это нужны журналисты, и собственно, историографы. Зато все тренеры получили возможность тренировать только после многолетней самостоятельной практики. И если Лобановский знал наизусть какие-то правила организации игры команды, то я не сомневаюсь, что его успехи в сборных СССР и Украины мог бы повторить комментатор Гусев, который кормится зубрёжкой и непрестанно отирается вокруг отечественной футбольной тусовки.
Кстати, жаль, что во время последнего чемпионата мира с Марадоной Вам, Сергей, не пришло в голову протестировать Диего на стометровке. Если бы он не уложился в норматив захудалого разрядника по лёгкой атлетике, Вы могли бы в открытую об этом заявить общественности – не сомневаюсь, встретили бы большое понимание и поддержку.
D.Powidloff во Вт Сен 04, 2007 6:58 am писал(а):Тема закрыта. Извиняюсь перед наблюдателями и участниками, что она вообще не только возникла, но и развивалась., в том числе и при моем участии.

Это как запах из общественного туалета - распространятеся быстрее ветра... В дальнейшем необоснованные критические высказывания, хамство, заувалированное или явное, будут сразу вычищаться. А хамы и неадекватные личности - баниться.
Если не брать в расчёт банальную корысть, причины прекращать обсуждение нет, а повод найден. Повод вообще штука доступная. Победы нет, праздник празднуется. Почему бы и нет – ведь так хотелось:) «И пусть никто не знает, чем и как достигнута победа, пусть все думают, что она есть. Ведь надо же оставить за собой последнее слово», - подумал ёжик, т.е., прошу прощения, г-н Повидлов. Итак, всё произошло по расхожему принципу, который можно процитировать блестящей формулировкой Александра Покровского из его книги «72 метра»: «На флоте ЛЮБОЕ НАЧИНАНИЕ всегда делится на четыре стадии: первая — ЗАПУГИВАНИЕ; вторая — ЗАПУТЫВАНИЕ; третья — НАКАЗАНИЕ НЕВИНОВНЫХ; четвертая — НАГРАЖДЕНИЕ НЕУЧАСТВУЮЩИХ.».

Часть 2. Разбор частностей обсуждения на realyoga.ru (раздел «Свободное общение на разные темы», тема «Письмо московскому другу»).
Виктор в Пн Сен 03, 2007 1:47 am писал(а):Неофитов пытаются убедить, что, прослушав 218 часов медицинской, физиологической и прочей ТЕОРИИ они могут стать квалифицированными преподавателями ЙОГИ
Итак, когда грузят знанием анатомии и физиологии учеников, а потом те должны заставлять других делать упражнения, взятые из книженции под названием (нужное подставить), то это как называется? Хорошо, ставим вопрос по-другому: что называется лечебной физкультурой, и как согласно теории Агапкинга нужно готовить к ней? Сделаю допущение, здесь ничего не придумать: именно так и готовят! Море теории, книжку с картинками, и напутствие о том, что заболевания лечатся при помощи этих картинок через призму теоретических знаний, т.е., возвращаемся к нашим баранам: опыта нет, базисы йоги не соблюдены, и даже сам препод не проверен на предмет способности грамотно заниматься – шанс на первый год получить достаточный навык нулевой. Зато человек может направо и налево травить байки про ришей и рикшей. И даже накопление опыта по полученной специальности йоги в практику такого инструктора не добавит. Т.е. он как будто ничего и не проходил. Его только увели от понятия йоги да внушили стереотипы. А обучение может только добавить сертифицированному ненужного апломба.
.
Старый Некто в Пн Сен 03, 2007 10:45 am писал(а):Правильнее, наверное, всё-таки взять статистику скольким людям похорошело, скольким поплохело после той или иной практики после определённого срока. Это и был бы критерий истины.
Очень верно. Параметры работы с участниками статистического эксперимента вполне конфигурируются.

Какое-то время назад по воле случая выдалось проглядеть ссылку (см. ниже) - сейчас вспомнил, и, оказалось, не напрасно:
Повествование молодого и наивного создания о своей практике. Глава «Йога-тичерс тренинг. Экзамен.». На основании её одной Сергея Агапкина не можно, а нужно возвести в идеологические чучела наравне с Андреем Сидерским: как олицетворение непорядочности и варварства в йоге. После прочтения идущего ниже текста возникает большой вопрос: кто кого сильнее компрометирует, Сидерский Агапкина или наоборот?
http://yogin.ru/parser.php?p_id=16&r_id ... =&a_id=589
Три цитатки навскидку:
Основной хардкор начался во второй половине занятия, когда все были истерзаны предыдущими напряженными тренировками и отсутствием отдыха, а впереди предстояло пережить прогибы в милитари стиле на 40 минут.
Поначалу мы занимались безумно интенсивно, я, порой просто сходила с ума от усталости и этот год, можно сказать, провела вообще без выходных. Сумеете ли вы организовать свою жизнь таким образом, чтобы успевать работать, учиться и практиковать? Забудете обо всех своих друзьях не по теме, других увлечениях, поездках, сне? Сможете ли вы себя так дисциплинировать? Будет ли получаться сохранять эмоциональный баланс? Для многих из нас йога - это путь, в котором нет дороги назад.
Волнение так греет тело, что пот течет рекой – со мной такого с утра никогда не было, обычно тело очень грубое, а тут делаю какие-то асаны, которые от себя не ожидала, не делаю того, что планировала – просто выпадает из головы.
Сохранённые копии материалов с форума Сергея Агапкина я поместил на долговременное хранение по приведённому ниже адресу 19.09.2007.
http://ifolder.ru/3397502 (~700кб)
С наилучшими пожеланиями, Константин.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

А чего собственно. Если Сидерскому можно гнать пургу и делать деньги, то почему более эрудированному Агапкину нельзя делать то же самое? Мораль и этика тут никакого значения не имеет, какой-то иследовательский процесс тоже сам по себе никого не интересует.
С точки зрения собственного блага Агапкин очень даже прав.
Аватара пользователя
Calceteiro
Опытный практик
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 12 май 2007, 01:51
Благодарил (а): 141 раз
Поблагодарили: 160 раз
Контактная информация:

Сообщение Calceteiro »

Mне очень понравился Ваш детальный анализ полемики , Константин !
Эта разъяснительная информация полезна для меня - новичка , хотя я лично не знаком с участниками , и не был в России (был в СССР).

Наблюдаю здесь , в Португалии следующие черты в подаче йоги :
1.Бизнес и конкуренция - более "сильные "школы используют и могут пользоваться более мощные средства рекламы и маркетинга.
2.На публике разные школы дебаты не ведут (как Nike и Adidas друг о друге не высказываются ).Хотя в личной беседе мне признались : " Вы знаете какую-то другую школу с таким числом филиалов , такими показательными выступлениями , такими мероприятиями ?"- да , эти сильны в бизнесе.
3.Практика слаба : и ученики и инструктора травмируются и лечатся у мануальщика , у врача ..., который и может подсказать :" зачем такая йога ,если она калечит?"(а может и не подсказать)
4.Те некоторые , которые долго практикуют успешно йогу научились сами , путём проб и ошибок , "в Индии или из Америк" .

Для себя делаю следущие выводы :до начала полемики о йоге надо
взвесить : кому это нужно ,удачно ли выбрано время - готов ли я к этому , очень важно выбрать место , учесть участников и публику .
Хотя всё это можно и почуствовать иниуитивно - вмиг .

А Шевченко и snc могу только поддержать : " и один в поле воин " ,
каждый имеет право на свой личный опыт , а ошибки - ценная часть опыта , мне редко удаётся научится на ошибках других , разве что смягчить собственные .
snc
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 23 авг 2006, 15:35
Откуда: Москва

Сообщение snc »

Крючкотвор писал(а):Глядим:
snc в Пн Сен 03, 2007 1:46 pm писал(а): Что же такое знания, я не знаю
А в словарь заглянуть или обдумать значение данного понятия в данном контексте никак?
Да уж, Вы вполне оправдываете свой ник :). Может я зря расставляю смайлики (который Вы опустили в цитате)? Может мне персонально для Вас писать: ":), Крючкотвору - не относитесь к предыдущей фразе слишком серьёзно". Если так рассуждать как Вы, то и Жванецкому можно поставить в вину, что он в своё время сказал: "Женщина должна а - лежать, б - молча" и записать его в секс-шовинисты :) (Крючкотвору - осторожнее, не относитесь к последней фразе слишком серьёзно).
Крючкотвор писал(а):
snc писал(а): Меня привлекает подход ВСБ, так как за всё время, что я серьёзно занимаюсь спортом (а это с 7-го класса школы) я никогда не рассматривал расслабление и отказ от усилий как основной приём достижения результата и мне очень интересно самому экспериментировать в данном направлении (почему ВСБ, исключительно потому, что во-первых его книга мне попалась в первую очередь, а во-вторых познакомившись затем с книгами Лаппы и Сидерского я ничего в них не понял, слишком много там "йоговской" специфики). Справедливости ради отмечу, что и по ЙИК у меня возникает много вопросов (но это же неплохо, правда )
Вектор где? С одной стороны, заявляете, что Вас привлекает неизвестное, с другой - наиболее соответствующее Вашему предыдущему опыту.
А если так: я и раньше расслаблялся после нагрузки (мне об этом говорили тренеры) однако всегда рассматривал этот приём лишь как вспомогательный и не относился к нему серьёзно. После книги Виктора я взглянул на те же вещи, но под другим углом, попробовал и мне нравится результат. Что же касается Сидерского и Лаппы, то я никогда не видел и не чувстовал ни "энергий", ни "праны", ни "силы" не видел и не встречал людей с "незаурядными сверхспособностями" и поэтому просто не понимаю о чём они говорят. Что же касается ВСБ, то что такое Единый я тоже не знаю да и к Юнгу отношусь весьма скептически.
Крючкотвор писал(а):... и одновременно пытаетесь оправдаться за своё любопытство (или требуете к нему уважение – что в данном случае одно и то же). И всё это в контексте абсолютно конкретного и непраздного диспута людей, которые достигли по данному вопросу преподавательского уровня. И Вы ещё пытаетесь в этот диспут встрять и обозначить в нём свою (отсутствующую!) позицию.
То есть Вы всё таки требуете, чтобы я уже определился наконец на какой стороне баррикады я нахожусь? А я не желаю :)
Крючкотвор писал(а):
snc писал(а): Перечитал то что написал и думаю, что я слишком категоричен. Положительные практические результаты - только необходимое условие, но не достаточное. Достаточных условий пожалуй что и нет, сколько ни учись и не практикуй, а всё мало будет .
Классический пример: второй раз написанное уже не повторить – ни по формулировке, ни по смыслу. В лучшем случае, в этом абзаце Вы улетели в оторванные от реальности и предмета обсуждения абстракции – только в самом лучшем.
Да, сначала написал, потом подумал, что написал слишком категорично и потому не совсем верно и поправил сам себя :). А у Вас так не бывает? Тогда я снимаю перед Вами шляпу.
Крючкотвор писал(а): Наиболее яркая пара «преступление-наказание»:
snc в Пн Сен 03, 2007 2:12 pm писал(а): Просто данный спор я сам с собой веду уже очень давно и очень обрадовался возможности сопоставить свои мысли с мыслями других. Вот например такой банальный вопрос: на каком основании я считаю, что земля движется вокруг солнца, а не наоборот. Ведь мои наблюдения говорят, что как раз солнце движется вокруг земли. Ну то есть хорошо, что все в этом убеждены, но меня то волнует вопрос моей личной убеждённости и её обоснованности.
АВС в Пн Сен 03, 2007 2:46 pm писал(а): Почитайте "Критику научного разума" Курта Хюбнера -- все сопоставите и поймете, что вы не один во вселенной с такой "бедой"

Кстати, в этом большой плюс академического знания (в том числе и по йоге) -- вроде ведешь "годами с собой спор", а оказывается умные люди об этом уже лет 300 как думают и уже кое до чего договорились...
Человек, растопырив руки, вышел на проезжую часть, вследствие чего был предсказуемо и закономерно распечатан грузовиком по дороге 8,5 раз...
Я читал книгу Имре Лакатос "Фальсификация и методология научно-исследовательских программ", посвящённую той же проблеме. Однако прочитать это одно, а вот обсудить то, что прочитал с живым оппонентом, да ещё и с отличной от твоей точкой зрения, да ещё и на конкретном примере - это другое. Может Вы конечно и сразу врубаетесь во всё прочитанное и Вам потом не требуется обсуждение, ну тогда я Вам конечно не ровня, Вы наверно уже давно просветлились от одного прочтения йога сутр Патанджали :).
Крючкотвор писал(а):
snc в Пн Сен 03, 2007 2:34 pm писал(а):Виктор Сергеевич, я думаю что в любом случае опыт не эквивалентен его описанию (йога это или нет). Но согласитесь, что можно посмотреть на изучение анатомии, физиологии (и Вашей книги ) как на вспомогательные средства для осмысления этого личного опыта. Причём, если согласиться с предположением о том, что мы всё таки более менее похожи, то и опыт у нас и его осмысление будут похожими. Далее, непосредственно наличие опыта проверить нельзя, ну нельзя залезть человеку в голову и посмотреть, что он там знает, однако можно сопоставить его мысли с теми, которые возникали у других людей в результате подобного опыта (это прямо из Вашей книги ). Конечно это не даёт гарантии, что эти мысли возникли именно в результате осмысления личного опыта, а не зубрёжки, однако это хоть что-то. Соответственно диплом и является отражением результата такой сверки. Конечно тут возникает вопрос корректности образца для сравнения и методики сравнения, но это уже другой вопрос и я в данном случае не компетентен.
Вы до сих пор утверждаете, что способны написать подобное 2 раза, сохранив смысл – когда идущие подряд мысли попросту взаимно искореняют друг друга?
1. Из того что a(опыт) не равно b(описание) и a2(опыт2) не равно b2(описание2) вовсе не следует что a не может быть равно a2, а b не может быть равно b2. То есть из того, что мой опыт не тождественнен моему описанию, а Ваш - Вашему не следует, что мой опыт не похож на Ваш, а моё описание - на Ваше.

2. из того, что я берусь обсуждать вопрос методологии проверки вовсе не следует, что я возьмусь обсуждать конкретные критерии для проведения конкретной проверки в соответствии с этой методологией.

А Вы до сих про утверждаете, что способны понять то, что читаете с первого раза? :):):)
Крючкотвор писал(а):
snc писал(а): На счёт группы поддержки, ну может так и выглядит, Вам со стороны виднее.
Тут и Агапкин прав, совершенно логично записав Вас в группу поддержки, и Вы по факту ответили ему утвердительно.
Уважаемый Крючкотвор, а Вы выглядите с моей точки зрения как официальный юрист ВСБ, форума realyoga и всех, всех, всех остальных, кого я опорочил самим фактом своего присутствия на форумах. Осталось только подать на меня в суд по делу "о защите чести и достоинства" и приговорить к бану :), и фиг Вы меня в этом разубедите, потому что я со своей стороны так вижу :) (Крючкотвору - внимание это смайлик, смайлик, смайлик ... :) - и это тоже).
Крючкотвор писал(а):А каков Ваш тамошний статус по Вашим представлениям, или как Вы хотели (но не смогли) его обозначить перед Агапкиным и остальными - не важно: всё это уже из мира иллюзий и сослагательных наклонений. Вместо того, чтобы безобидно утолять свой интерес, Вы мутите воду и изо всех сил стараетесь испортить репутацию форума realyoga.ru. Нечаянность происходящего дела не меняет.
snc писал(а):2. в чём состояло "посыпание головы пеплом", да ещё и "авансом"?
snc в Пт Сен 07, 2007 11:22 am писал(а):Не могли бы Вы пояснить мне более подробно, как для особо тупых (ну в смысле - дебилов).
А-а-а-а, я понял, я просто шутить не умею или у Вас в броузере показ смайликов отключён (Вы прочитайте всю тему из которой взяли цитату. Посмотрите как ловко Сергей Агапкин объединил в третьем вопросе ("Ничего не делать, это милейшие люди! Я и сам не прочь назвать собеседника дебилом...") два так, что либо третий пункт не выберешь, либо признаешь, что ты не только спокойно относишься к тому, что кто-то назовёт тебя дебилом, но и одобряешь это и сам непрочь так обозвать другого. Ну неужели такая ловкость рук совсем не вызывает улыбки, особенно рядом с тем пафосом, который разлит по данной теме?).

Дальнейшее я не комментирую, но у меня просьба к ВСБ, если он согласен с тем, что я подставил его и форум realyoga высказать мне своё "фи". Даю честное слово, что после этого буду только читать оба форума и не буду встревать в дискуссии (раз уж я не имею права говорить только от своего имени).

P.S. Не удержался:
Крючкотвор писал(а):Вот самое главное и единственно важное. Если Вы успели заметить, этот диспут - не просто обмен репликами людей, которые на досуге от нечего делать обсуждают полусказочную индийскую лабуду и ещё умудряются в чём-то друг с другом не соглашаться. Эта полемика непосредственным образом влияет на здоровье и судьбу новичков, выбирающих, ту или иную школу йоги
Из этого я заключаю, что Вы всех новичков считаете идиотами, которые не способны сами разобраться в том, что они читают и делают? А Вы этакий главврач нашей новичковой психушки, который читает нотации зарвавшемуся пациенту (поскольку я новичёк, то я же и идиот и пациент) и требует, чтобы он не смущал своими репликами других пациентов. Ну спасибо, я понимаю, когда я в шутку называю себя дебилом и я даже не против, что Вы меня так называете, но чтобы кто-то так явно "обозначил свою позицию" и записал в идиоты туеву хучу народа...
Последний раз редактировалось snc 21 сен 2007, 16:47, всего редактировалось 2 раза.
snc
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 23 авг 2006, 15:35
Откуда: Москва

Сообщение snc »

Уважаемый Крючкотвор, я прочитал Ваш "анализ" полемики на realyoga и на yogin и хоть я и не ВСБ, но так и хочется Вам сказать: "расслабтесь" :). А по серьёзному, Вы не находите, что Вы ведёте бой не в том месте? Если Вам есть что возразить СА, то возражайте на его форуме, а если ВСБ, то здесь. А то как-то странно выглядит: на форуме ВСБ пинать ногами соломенное чучело, называя его Сергеем Агапкиным и Ко. Для симметрии осталось только придти на форум yogin и попинать ВСБ :).

P.S. Фанфары!!!!! Голос диктора: "В Чемпионате Мира по версии realyoga между Сергеем Агапкиным и Крючкотвором победил Крючкотвор по причине неявки оппонента". Играет туш и довольный Крючкотвор сам себе поднимает руку и выдаёт приз :D. "Я валялси пат стулом" (c) не мой.
Шевченко
Сообщения: 2631
Зарегистрирован: 5 июн 2005, 15:25
Откуда: Крым, Симферополь, особенно Алушта
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 118 раз
Контактная информация:

Сообщение Шевченко »

Крючкотвор это фамилия или псевдоним? Как, иногда, точно название соответствует содержанию. :D
Всё проходит, постоянны одни лишь изменения.
Mykola
Преподаватель Школы
Сообщения: 3249
Зарегистрирован: 16 дек 2005, 21:19
Откуда: Калуга / St. Louis
Благодарил (а): 325 раз
Поблагодарили: 765 раз
Контактная информация:

Сообщение Mykola »

Шевченко писал(а):Устроился я работать в фитнес клуб Вымпел, где то на юге Москвы, местная йог уехала на сборы. На занятиях быо около 10-12 человек, восновном все восприняли изменения в звнятиях нормально, а одна дама, так и не смогла отказаться от подаваемой ранее разминки. Она говорила: - Расслабится я и дом смогу, а тут надо работать и разминаться, йога ваша плохая. Так и не получилось ей объяснить, пожаловалась она директору. Дирекором была молоденькая девочка и мне указали на дверь, сказав, что мнение клиентов, для них закон.
Побывав в очередной школе ёги и в очередной раз обломавшись :? , заметил что другим клиентам экзотическая физкультура очень нравится. 8O Люди довольны, что с ними кто-то занимается, показывает динамические упражнения и командует "делай раз, делай два". Им нужно именно это! И получают они именно такую ёгу, какую хотят (правда у них вряд ли есть возможность попробовать другую... :( ) Если бы я сказал, что это никакого отношения к йоге не имеет, меня бы забросали камнями. И были бы правы по-своему, потому как в чужой монастырь... :x Очистить йогу от профанаций невозможно, поскольку кали-юга на дворе. Думаю, давно пора смириться с тем, что йогой называют всё что угодно, и просто практиковать в соответствии со своим пониманием и учить других. А также смириться с тем, что миллионы практикующих даже не пытаются разобраться в том, что они практикуют, полностью полагаясь на авторитет своего физрука... Предложение рождает спрос или спрос--предложение, трудно сказать. Да и какая разница? Майя это всё и суета сует...

А тема эта выродилась во взаимные обвинения, оскорбления и придирки насчёт того, кто что сказал. Напоминает семейную ссору в её худшем варианте. ИМХО--пристрелить бы её в самый раз. :roll:
Talifa
Сообщения: 2106
Зарегистрирован: 21 янв 2004, 08:26
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 289 раз

Сообщение Talifa »

Mykola писал(а): Люди довольны, что с ними кто-то занимается, показывает динамические упражнения и командует "делай раз, делай два". Им нужно именно это! И получают они именно такую ёгу, какую хотят (правда у них вряд ли есть возможность попробовать другую... :( ) Если бы я сказал, что это никакого отношения к йоге не имеет, меня бы забросали камнями. И были бы правы по-своему, потому как в чужой монастырь... :x Очистить йогу от профанаций невозможно, поскольку кали-юга на дворе. Думаю, давно пора смириться с тем, что йогой называют всё что угодно, и просто практиковать в соответствии со своим пониманием и учить других. А также смириться с тем, что миллионы практикующих даже не пытаются разобраться в том, что они практикуют, полностью полагаясь на авторитет своего физрука... Предложение рождает спрос или спрос--предложение, трудно сказать. Да и какая разница? Майя это всё и суета сует...
Не правда. Ко мне вчера девушка подошла и сказала, что вот я занимаюсь чем-то типа йоги. Конечно хорошо, как от любой физкультуры, но мне кажется, что это не йога. Вот так и сказала. Что-то я эту девушку, наверно, на семинар привезу... Не, Mykola, это вы зря. Есть, есть народ думающий.

И раз уж начала постить.
Крючкотвор, угу, спасибо. Получила удовольствие от Ваших трудов. У меня, к сожалению, всё на интуиции и на эмоциях. (А может и к счастью. ) Так детально я не могу. Но чувствую именно так. Зарылись ребятишки в своей псевдо-значимости. Создали какую-то мифическую шкалу ценностей и ей всех меряют. И денюшки молотят на этой шкале. А скопом легче это делать и орать громче получается и солидней, когда нас много. А что говорим мы фигню, так это... Тут главное рекламировать друг друга. "За что же, не боясь греха, кукушка хвалит петуха..." Какими-то рамочками правильные асаны от неправильных отделяли с совершенно серьёзным видом. Где сейчас эти рамочки?
Mykola
Преподаватель Школы
Сообщения: 3249
Зарегистрирован: 16 дек 2005, 21:19
Откуда: Калуга / St. Louis
Благодарил (а): 325 раз
Поблагодарили: 765 раз
Контактная информация:

Сообщение Mykola »

Talifa писал(а):Не правда. Ко мне вчера девушка подошла и сказала, что вот я занимаюсь чем-то типа йоги. Конечно хорошо, как от любой физкультуры, но мне кажется, что это не йога. Вот так и сказала. Что-то я эту девушку, наверно, на семинар привезу... Не, Mykola, это вы зря. Есть, есть народ думающий.
Народ конечно думающий есть, но моя основная мысль в том, что многим, в частности посетителям фитнес-клубов, нужна именно физкультура и им всё равно как это называется--йога или аэробика. К примеру, знакомая говорит: конечно, такая йога--это совсем не йога, но если бы я хотела заниматься--то выбрала бы что-нибудь в этом роде, потому как то, чем ты занимаешься, неинтересно--тупо сидеть в одной позе и расслабляться. :? Ну значит не припекло ещё, подумал я. :wink:

ИМХО, классическую йогу нельзя сделать общеупотребительной или общепризнанной, у людей могут быть совершенно другие интересы и потребности, и если кому-то нравится физкультура и нравится называть её йогой, то тут уж ничего не поделаешь--этот "брэнд" не защищён законом от неуместного использования. Организовать крестовый поход против иноверцев или вселенский собор для определения сути йоги не нахожу возможным. Потому и решил: не нужно париться насчёт "ереси", а просто делать своё маленькое дело--практиковать и беспристрастно изучать йогу. У меня всё. 8)
Последний раз редактировалось Mykola 24 авг 2008, 05:44, всего редактировалось 1 раз.
Шевченко
Сообщения: 2631
Зарегистрирован: 5 июн 2005, 15:25
Откуда: Крым, Симферополь, особенно Алушта
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 118 раз
Контактная информация:

Сообщение Шевченко »

На счёт выбора людей немного подругому. Если с первых занятий нормально объяснять, то и неисправимый холерик успокоится. А если группа испорчена айенгаровцами или динамиками, то это кранты. Рядом с моим домом World class выкупил огромный фитнес клуб и пригласили меня проводить занятия, собирается на уроки по тридцать человек. Я попросил сделать пять асан самостоятельно, любые на выбор. Пять человек зашевелились, остальные посмотрели на меня, как на дурака. Если инструктор не скажет куда тянуть копчик или макушку, то им не в жизнь не догадаться, некоторые занимаются по пять лет и если перестать ими командовать, то они с места не сдвинуться. Я считаю это издевательство над людьми. Первый раз к ним пришёл, увидел подготовленную группу, во второй раз поставил нидру в исполнении Головина и забыл предупредить, что бы во время неё не выходили из зала, в конце из тридцати осталось меньше десятка. О том, что нужно заниматься дома - впервые слышат, про внимание и мысли с ними никто не говорил. Вот такие дела.
Всё проходит, постоянны одни лишь изменения.
Talifa
Сообщения: 2106
Зарегистрирован: 21 янв 2004, 08:26
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 289 раз

Сообщение Talifa »

Ну а меня один преподаватель отказался пускать на занятия за самодеятельность несколько лет назад. Так вот перед носом дверь и закрыл. Не тянула копчик по команде. Так что в товарищах согласья нет. ))
А.Смит
Сообщения: 3162
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 19:39
Поблагодарили: 34 раза

Сообщение А.Смит »

Крючкотвору большое спасибо за обстоятельный анализ. Нетленка. А критика в адрес коллег забудется как с белых яблонь дым.
Mykola
Преподаватель Школы
Сообщения: 3249
Зарегистрирован: 16 дек 2005, 21:19
Откуда: Калуга / St. Louis
Благодарил (а): 325 раз
Поблагодарили: 765 раз
Контактная информация:

Сообщение Mykola »

Шевченко писал(а):Если инструктор не скажет куда тянуть копчик или макушку, то им не в жизнь не догадаться, некоторые занимаются по пять лет и если перестать ими командовать, то они с места не сдвинуться.
Вот-вот. Но ведь такая форма занятий их устраивает, видимо. Как в школе на физкультуре. С минимумом самостоятельности. И инструкторам нравится стадо баранов--ведь намного легче кажется командовать всякий раз, чем научить каждого как заниматься самому. И чисто шкурный момент: научив практиковать самостоятельно "тичер" рискует потерять часть дохода. Пока сохраняется зависимость от инструктажа, пока существует стереотип "нормальная практика--только на занятиях в группе" учитель может спать спокойно. Из нескольких групп, которые я посетил, пока ни в одной не заикнулись о необходимости домашней практики, а спрашиваешь--не знают что толком ответить: как бы неплохо и дома, но ничего конкретного не скажут... Но я больше и не спрашиваю--такое ощущение, что я у них кусок хлеба отнимаю, когда практикую дома. :)
Talifa писал(а):Ну а меня один преподаватель отказался пускать на занятия за самодеятельность несколько лет назад. Так вот перед носом дверь и закрыл. Не тянула копчик по команде.
:lol: :lol: :lol:
Я у айенгаровцев как-то присел на коврик в промежутке между стоячими, во время демонстрации--дай думаю хоть сидя расслаблюсь, о то до завершающей шавасаны не доживу. Так наш "гуру" прекратил демонстрацию и через весь зал прокричал мне, что команды сидеть ещё не было. :D До сих пор ржу с этой ёги...
Шевченко
Сообщения: 2631
Зарегистрирован: 5 июн 2005, 15:25
Откуда: Крым, Симферополь, особенно Алушта
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 118 раз
Контактная информация:

Сообщение Шевченко »

Mykola писал(а): И инструкторам нравится стадо баранов--ведь намного легче кажется командовать всякий раз, чем научить каждого как заниматься самому.
В молодости я целый год работал чабаном в Крымском предгории, а точнее в Белогорске, пас овец. Один раз наблюдал такую картину загоняя барашек в кошару(помещение для ночлега овец): впереди отары шла барашка за ней выстроилось всё стадо, барашка остановилась и всё стадо остановилось, хотя могли бы и обогнать и идти дальше. Потом она пописала, все её ждали - пошла дальше и всё стадо продолжило двигаться дальше, размещаться на ночлег.
Всё проходит, постоянны одни лишь изменения.
Mykola
Преподаватель Школы
Сообщения: 3249
Зарегистрирован: 16 дек 2005, 21:19
Откуда: Калуга / St. Louis
Благодарил (а): 325 раз
Поблагодарили: 765 раз
Контактная информация:

Сообщение Mykola »

Ржунимагу :lol:
Шевченко,
Вы--лучший!!!
Крючкотвор
Сообщения: 2409
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 15:56
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Крючкотвор »

Первым делом, спасибо за отзывы! По существу я лишь немного привёл в порядок груду правдоподобной информации и своевременно процитировал ЙИК, но разбор тоже требует времени, и если прочтение текста кому-то его сэкономило или просто вызвало положительные эмоции, то очень этому рад.
Шевченко писал(а):Крючкотвор это фамилия или псевдоним? Как, иногда, точно название соответствует содержанию. :D
- Здравствуйте, я К.
- Э - да вы К,!
- Да-да, я же сказал, я К..
- А я-то думал вы К.
- Нет, вы ошиблись, я К.
- То-то я смотрю, как на К. похож…

Mykola писал(а):Побывав в очередной школе ёги и в очередной раз обломавшись :? , заметил что другим клиентам экзотическая физкультура очень нравится. 8O Люди довольны, что с ними кто-то занимается, показывает динамические упражнения и командует "делай раз, делай два". Им нужно именно это! И получают они именно такую ёгу, какую хотят (правда у них вряд ли есть возможность попробовать другую... :( ) Если бы я сказал, что это никакого отношения к йоге не имеет, меня бы забросали камнями. И были бы правы по-своему, потому как в чужой монастырь... :x Очистить йогу от профанаций невозможно, поскольку кали-юга на дворе. Думаю, давно пора смириться с тем, что йогой называют всё что угодно, и просто практиковать в соответствии со своим пониманием и учить других. А также смириться с тем, что миллионы практикующих даже не пытаются разобраться в том, что они практикуют, полностью полагаясь на авторитет своего физрука... Предложение рождает спрос или спрос--предложение, трудно сказать. Да и какая разница? Майя это всё и суета сует...

А тема эта выродилась во взаимные обвинения, оскорбления и придирки насчёт того, кто что сказал. Напоминает семейную ссору в её худшем варианте. ИМХО--пристрелить бы её в самый раз. :roll:
Николай, Вы выбрали очень ценный ракурс. Он сейчас в самую пору.

Цель - чтобы йогой не называли, что попало – требует пояснений. Для чего отнимать у кого-то любимую игрушку? Нравится – пожалуйста. Тем более, страсть чаще всего стихает вместе с накоплением перегрузок. Проблема возникает, когда человек, стремящийся к конкретному учению (расплывчатый смысл подлинного предназначения йоги, как мне кажется, известен большинству), получает вместо него подделку. Или когда древний вид попадает из-за браконьерства в Красную Книгу, а его неэкологичные имитации продаются на каждом углу, заставляя общество думать, что это и есть оригинал.

Поэтому значим не сам факт профанации, а категория наносимого им вреда.

Между прочим, вопреки расхожему утверждению, предложение точно так же рождает спрос, как и наоборот. Возможности воспитания колоссальны. Что мы и видим сплошь и рядом.

Собственно, отсюда происходит вывод о предназначении моих последних сообщений. Вас ведь не нужно убеждать в потенциале воздействия воды на камень: на этом принципе построена йога. А если ничего не делать для формирования адекватного общественного мнения по поставленной проблеме, то настоящая йога будет закономерно и неизбежно чахнуть. Вот для внесения своей посильной лепты в данный процесс всё это и написано.

Что же до Ваших обвинений в обвинениях, всё несколько иначе: Вы же допускаете существование разных точек зрения? Раз так – значит, существуют ошибки. Которые порой полезно исправлять.
Mykola писал(а): ИМХО, классическую йогу нельзя сделать общеупотребительной или общепризнанной, у людей могут быть совершенно другие интересы и потребности, и если кому-то нравится физкультура и нравится называть её йогой, то тут уж ничего не поделаешь--этот "брэнд нэйм" не защищён законом от неуместного использования. Организовать крестовый поход против иноверцев или вселенский собор для определения сути йоги не нахожу возможным. Потому и решил: не нужно париться насчёт "ереси", а просто делать своё маленькое дело--практиковать и беспристрастно изучать йогу. У меня всё. 8)
Если дело не касается практики, убеждённо плыть по течению, чураясь отклониться на градус, незачем. Самураи толково говорили: делай, что должен, и будь что будет. Да и элитизм ни к чему: мол, всем всё равно не объяснить, люди - стадо и.т.п. Представляете, если бы Ломоносову (Есенину, Гагарину) в нужное время не попалась информация об альтернативе их родному крестьянскому образу жизни? Как люди талантливые, они достигли бы успехов в сельских условиях, и прожили, вероятно, более счастливо, но нам бы с этого точно ничего не обломилось.
Не париться, мы, конечно, также обязаны – это бесспорно, но при наличии возможности поддержать одаривших нас людей и благородные концепции отнюдь не зазорно. Не пойдём далече: ВСБ мог бы ничего нам не писать и не говорить - и так бы прекрасно жил.

snc писал(а):Да уж, Вы вполне оправдываете свой ник :). Может я зря расставляю смайлики (который Вы опустили в цитате)? Может мне персонально для Вас писать: ":), Крючкотвору - не относитесь к предыдущей фразе слишком серьёзно". Если так рассуждать как Вы, то и Жванецкому можно поставить в вину, что он в своё время сказал: "Женщина должна а - лежать, б - молча" и записать его в секс-шовинисты :) (Крючкотвору - осторожнее, не относитесь к последней фразе слишком серьёзно).
Не сомневайтесь, уважаемый snc, если бы Жванецкий выступил с такими речами на конгрессе феминисток, приуроченном к громкому случаю домашнего насилия, ему бы эти слова вышли боком. Другой вопрос, что вероятность его появления там с подобными речами равняется вероятности исполнения Вами функций «дежурного по стране». Знаете почему? Михаил Михайлович не использует улыбчики, чтобы выразить своё намерение пошутить. И смекает, когда юмор уместен, а когда нет.
snc писал(а):
Крючкотвор писал(а):... и одновременно пытаетесь оправдаться за своё любопытство (или требуете к нему уважение – что в данном случае одно и то же). И всё это в контексте абсолютно конкретного и непраздного диспута людей, которые достигли по данному вопросу преподавательского уровня. И Вы ещё пытаетесь в этот диспут встрять и обозначить в нём свою (отсутствующую!) позицию.
То есть Вы всё таки требуете, чтобы я уже определился наконец на какой стороне баррикады я нахожусь? А я не желаю :)
Чего стоят желания, когда всё уже написано (в контексте того обсуждения на том форуме), я Вам уже описал. А вот смысла моей фразы Вы так и не поняли.
snc писал(а):Из того что a(опыт) не равно b(описание) и a2(опыт2) не равно b2(описание2) вовсе не следует что a не может быть равно a2, а b не может быть равно b2. То есть из того, что мой опыт не тождественнен моему описанию, а Ваш - Вашему не следует, что мой опыт не похож на Ваш, а моё описание - на Ваше.
Напомню, речь шла о передаче знаний, и фразой «в любом случае опыт не эквивалентен его описанию» Вы сделали утверждение о том, что описанием опыт не передаётся. А это Вы сформулировали сейчас: хоть учитель кроме ерунды ничего описать и не способен (принципиально), теоретическая вероятность, что обучение не бессмысленно, всё же сохраняется.
snc писал(а):Уважаемый Крючкотвор, а Вы выглядите с моей точки зрения как официальный юрист ВСБ, форума realyoga и всех, всех, всех остальных, кого я опорочил самим фактом своего присутствия на форумах. Осталось только подать на меня в суд по делу "о защите чести и достоинства" и приговорить к бану :), и фиг Вы меня в этом разубедите, потому что я со своей стороны так вижу :) (Крючкотвору - внимание это смайлик, смайлик, смайлик ... :) - и это тоже).
Разубеждать Вас? В чем и зачем? Вы так заостряетесь на слове юрист, будто оно зазорное. Если текст не имеет юридической силы, значит, святой обязанностью автора является халатное отношение, и каша в голове? Всё указывает на то, что Вы так и считаете.
snc писал(а):Из этого я заключаю, что Вы всех новичков считаете идиотами, которые не способны сами разобраться в том, что они читают и делают? А Вы этакий главврач нашей новичковой психушки, который читает нотации зарвавшемуся пациенту (поскольку я новичёк, то я же и идиот и пациент) и требует, чтобы он не смущал своими репликами других пациентов. Ну спасибо, я понимаю, когда я в шутку называю себя дебилом и я даже не против, что Вы меня так называете, но чтобы кто-то так явно "обозначил свою позицию" и записал в идиоты туеву хучу народа...
Весьма кстати. Ответ на сие возражение многое прояснит. Приведу пример: каждый хоть раз нажимал в сети ссылку с любопытным заголовком. С опытом учишься не замечать подавляющее большинство подобного хлама. Но если учесть, что почти любой адрес переливается жёлтым цветом (тот же mail.ru), кнопку с волнующим конкретно меня заголовком нажмёт практически любой. Предположим, пустили слух, об уходе из жизни достойного человека - для наших журналистов ничего святого теперь нет. Но даже если выдержать и это испытание, можно вместо многократно проверенной ссылки к интересующей категории страниц однажды попасть на какой-нибудь шарлатанский адрес – и обман свершился. Только цена неверной страницы – 10 секунд раскрытия окон, а если речь идёт о поисках преподавателя йоги, и у ищущего нет времени, сил или опыта для того, чтобы вникнуть, что к чему? А если обман ещё настолько похож на правду, как в случае с Агапкиным? Сертификаты, физиология, подробные объяснения... Возвращаясь к обсуждаемому, про себя я считаю, что нахождение realyoga.ru – это моя удача, а вовсе не заслуга. Самосовершенствованием интересовался сызмальства и к индийскому наследию бы обратился так и так, да и ребят вроде Сидерского наверняка раскусил, а вот разобраться самому, что к чему в этой иноземной традиции, я вовсе не уверен, что смог бы. Вероятнее всего, заработав немного травм на занятиях в какой-нибудь try-to-fry-yoga-lie («но ведь других нет!»), просто разочаровался бы в йоге как таковой.

Так что весь Ваш абзац, который я сейчас процитировал, вымышлен. Если же Вы считаете, что людей, ещё не разобравшихся в предмете, Ваши тогдашние высказывания на том форуме подвинули к пониманию, то вынужден разочаровать: всё с точностью до наоборот.
snc писал(а):А-а-а-а, я понял, я просто шутить не умею или у Вас в броузере показ смайликов отключён (Вы прочитайте всю тему из которой взяли цитату. Посмотрите как ловко Сергей Агапкин объединил в третьем вопросе ("Ничего не делать, это милейшие люди! Я и сам не прочь назвать собеседника дебилом...") два так, что либо третий пункт не выберешь, либо признаешь, что ты не только спокойно относишься к тому, что кто-то назовёт тебя дебилом, но и одобряешь это и сам непрочь так обозвать другого. Ну неужели такая ловкость рук совсем не вызывает улыбки, особенно рядом с тем пафосом, который разлит по данной теме?).

А по серьёзному, Вы не находите, что Вы ведёте бой не в том месте? Если Вам есть что возразить СА, то возражайте на его форуме, а если ВСБ, то здесь. А то как-то странно выглядит: на форуме ВСБ пинать ногами соломенное чучело, называя его Сергеем Агапкиным и Ко. Для симметрии осталось только придти на форум yogin и попинать ВСБ :).

P.S. Фанфары!!!!! Голос диктора: "В Чемпионате Мира по версии realyoga между Сергеем Агапкиным и Крючкотвором победил Крючкотвор по причине неявки оппонента". Играет туш и довольный Крючкотвор сам себе поднимает руку и выдаёт приз :D. "Я валялси пат стулом" (c) не мой.
Начнём с того, что я сыграл по предложенным правилам: Агапкин отреагировал на события, развернувшиеся здесь, сообщением на своём форуме.

И с противоборством Вы всё напутали. Если, условно говоря, один йог, преисполнившись ахимсы, оттаскал за волосы другого (или, скажем, выцарапал глаза), это мало что изменит в его правоте - хотя бы в виду возможной разницы в весовых категориях…

А вот дозволять незнакомому человеку в шутку называть себя дебилом, и, тем самым, добровольно валяться в стуле, поверьте мне, не самый лучший способ потешиться – особенно, учитывая многократно охарактеризованные мной обстоятельства.

Мне теперь стало ясно. Если Вам всё равно, унижают ли Вас, то, разумеется, чужая репутация для Вас – пшик; просто не понимаете, из-за чего сыр-бор. На самом деле, вовсе не ужасное качество (а зачастую даже полезное), но в рассматриваемом нами вопросе, оно оказалось очень некстати.

Планировал продолжить разбор Ваших высказываний, но ввиду прошлого абзаца это больше не актуально. Отмечу лишь ещё раз ключевые моменты:
snc писал(а):очень прикольно видеть насколько сильно может расходиться твоя собственная оценка себя и своих действий и оценка стороннего наблюдателя :). С этим я не первый раз уже сталкиваюсь.
Вы сами признаётесь, что случай, подобный этому, не первый.
snc писал(а): Вашим примером с бабочкой Вы хотели сказать, что я вылез (или влез) со своими вопросоми не в то время и не в том месте? Отрицать не буду, возможно.
И правильно – это факт. Собственно, единственное, на что я хотел обратить Ваше внимание.
snc писал(а):Что люди и вопросы, которые они там обсуждают умнее и серьёзнее меня и моих вопросов? Опять таки не буду спорить
Спорить не с чем, т.к. уже не в первый раз Вам пишу: я не утверждал этого, и даже не намекал. Обойдёмся без небылиц – это само по себе уже будет проявлением ответственности, что, как мне кажется, Вам очень пойдёт к лицу.

На мой взгляд, если Вы самопроцитируетесь на yogin.ru в теме, посвящённой «борьбе», и скопируете туда идущий ниже текст, с Вашей стороны это будет достойно.
snc писал(а):Уточнение: я не считаю себя представителем realyoga или yogin. Я - это Я, не больше, но и не меньше. Если ВСБ с Агапкиным воюют между собой, то это их личное дело и становиться на ту или иную сторону у меня нет никакого желания
В любом случае - до свидания в более благоприятных темах.
С наилучшими пожеланиями, Константин.
Mykola
Преподаватель Школы
Сообщения: 3249
Зарегистрирован: 16 дек 2005, 21:19
Откуда: Калуга / St. Louis
Благодарил (а): 325 раз
Поблагодарили: 765 раз
Контактная информация:

Сообщение Mykola »

2 Крючкотвор

Я лишь хотел сказать, что зря мы здесь так ожесточённо спорим, поскольку мы с вами, snc, Шевченко и др. участники--по одну сторону баррикады. :) Имеются некоторые различия в стратегии и тактике "прозелитско-апологетической деятельности" :) , обусловленные личными особенностями. Не стоит из-за этого ломать копья. :wink:
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Крючкотвор, спасибо Вам за качественный анализ ситуации! Также благодарю всех участников полемики, в том числе и за то, что эмоции ПОЧТИ ( :? ) не перехлестывали через край...
snc
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 23 авг 2006, 15:35
Откуда: Москва

Сообщение snc »

Уважаемый Крючкотвор, я надеюсь, Вы не настаиваете на том, что из-за того, что я не разделяю Вашу позицию и Вашу серьёзность и не считаю себя представителем www.realyoga.ru я должен отказаться от практики йоги в ключе ВСБ, чтобы уж точно никак не скомпрометировать Вас, www.realyoga.ru и ВСБ? Очень Вас прошу разрешить мне делать то, что я считаю для себя нужным и полезным.

P.S. дополнение от того же дня, вечером. Прочитал я ещё раз нашу с Вами, Крючкотвор, перепалку и вот сижу и думаю, ну хорошо, ну допустим я, даже не видя к этому оснований, соглашусь с Вами в том, что вылез не в то время и не в том месте. Однако моё понимание ситуации от этого не изменится и что получится? В следующий раз вновь окажется, что моё понимание уместности не совпадает с Вашим. Т.е. для того, чтобы избежать таких ситуаций мне придётся просто заткнуться и вообще не писать на форум (поскольку с моей стороны нет понимания, то я и не смогу оценить, что Вы сочтёте уместным, а что нет). Вот такая ситуёвина :(.
Ответить