[Личность и этические стандарты]

Здесь обсуждаются вопросы
морально-этического плана, относительно йоги и не только.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Какие частицы? Какие следы? Альтруизм и эгоизм категории, появляющиеся в результате воспитания. Можно ещё попробовать аппелировать к биологии, но анализируя стаю обезъян не получится разделить их на альтруистов и эгоистов. А уж говорить о генах "альтруизма" это не понимать совсем, что такое гены. Давайте ещё порассуждаем о тайном знании гипербореев, зашифрованных в славянских генах. Тема будет из того же репертуара, что и вышеприведенная статья.
Gol
Сообщения: 292
Зарегистрирован: 18 янв 2006, 13:19
Откуда: St.Petersburg

Сообщение Gol »

Atry, а Вы читали эту статью?
Мир полон красок! Разных... :)
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Да читал.
Итак, предположим, что альтруизм и эгоизм вместе контролируются двумя независимыми генами:
И дальше вся спекуляция идёт от этого предположения.
В качестве доказательства приводится тестирование школьников одной школы г. Санкт-Петербурга, обратите внимание в 95-году.
А если протестировать другую школу в 85- году? А если не Санкт-Петербурга а Пекина? А если генов не два а десять, а если этих генов вобще нет? Короче обычная псевдонаучная белиберда, от которой нынче продыху нет.
Соответственно, все остальные ученики — в разной степени выраженные эгоисты — составили в исследуемой выборке 93,93%
в разной степени выраженные эгоисты 100 процентов населения. Один только Иисус Христос был альтруистом, да и то колебался.
Gol
Сообщения: 292
Зарегистрирован: 18 янв 2006, 13:19
Откуда: St.Petersburg

Сообщение Gol »

Смотрю в книгу - вижу фигу :D Методика, конечно, хромает. Да разве дело в конкретных цифрах? Какая разница - 94 или 54. Гипотеза о полигенном кодировании, альтруизм рассмотрен как сочетание физиологической чувствительности и ассоциативности. Выводы, которые следуют из этой гипотезы, похожи на реальную картину, которую каждый может наблюдать вокруг себя... В общем, в одном и том же материале каждый видит то, чего ему хочется. Или не видит то, чего ему не хочется... Кстати, по этой гипотезе стаю обезьян бесполезно делить на альтруистов и эгоистов, потому что развитие разума у них на уровне трехлетних детей, значит ассоциативность очень сложно проявить...
Мир полон красок! Разных... :)
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

хромает не методика а модель и идеи на которые автор пытается опереться. У него в каждой строчке, "предположим что... по всей видимости.."
В точных науках такие деятели обычно опровергают второй закон термодинамики и строят вечные двигатели.
альтруизм рассмотрен как сочетание физиологической чувствительности и ассоциативности.
Вот вы сами не чувствуете , что под данное определение можно подогнать и рассмотреть что угодно?
Выводы, которые следуют из этой гипотезы, похожи на реальную картину, которую каждый может наблюдать вокруг себя...
это реальная картина похожа на выводы из гипотезы, а не наоборот. Потому , что эти самые выводы под неё и подгонялись.
Кстати, по этой гипотезе стаю обезьян бесполезно делить на альтруистов и эгоистов,
а гены выделять можно.

Ну и финал статьи по-моему апофеоз идиотизма.
Чтобы альтруист обязательно появился в одной семье, родителям надо родить не менее 16 детей. А чтобы альтруист обязательно появился в роду, в котором поколения семей имеют, допустим, только по 1 ребенку, — нужно, что бы прошло не менее 16 поколений.
А воспитывать детей пробовали? Самое страшное, что автор статьи тетка , преподающая на курсах повышения квалификации учителей. Бедные дети, кто их учит в наше время.[/quote]
Gol
Сообщения: 292
Зарегистрирован: 18 янв 2006, 13:19
Откуда: St.Petersburg

Сообщение Gol »

Atry, вообще-то автор не замахивался на выделение генов :) Не нравится Вам модель - ну, на вкус и цвет товарищей нет, сочиняйте свою. Но на счет выводов - это Вы замахнулись непонятно зачем. Я вот не увидела подгонку. Я увидела объяснение полученных цифр. Даже если цифры не заслуживают доверия (лучше сказать - не охватывают всю совокупность - ps), они как факт существуют. Пусть и в ограниченном месте, в ограниченное время... Жаль только, что вопросы теста не озвучены.

зы/ Мне нравится, когда кто-то пытается опровергнуть неопровержимое. Потому что не верю в истину в последней инстанции. Так что можете со мной не спорить

ззы/ И детей воспитываю...
Мир полон красок! Разных... :)
Mykola
Преподаватель Школы
Сообщения: 3249
Зарегистрирован: 16 дек 2005, 21:19
Откуда: Калуга / St. Louis
Благодарил (а): 325 раз
Поблагодарили: 765 раз
Контактная информация:

Сообщение Mykola »

atry писал(а):никто нигде не выделял генов згоизма и альтруизма. Более того их скорее всего и невозможно выделить, как таковые, по причине того, что они не существуют.
Готов подписаться. В статье говорится о гипотезе. А статистические данные не являются её подтверждением, даже если это исследование проводилось, а не выдумано от начала до конца--что тоже вариант. :wink:

Вообще, можно придумать массу самых невероятных, даже нелепых гипотез в любой сфере, и многие из них будут "подтверждены" данными статистики в результате случайного совпадения, особенно при таком неграмотном подходе, какой описан в статье.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Gol, объясню специально для вас, исключительно из альтруистических соображений :)
Если бесполезно выделять гены, то вся гипотеза, выстроенная на генетических ассоциациях летит псу под хвост. Нет генов нет и наследственности.
Gol
Сообщения: 292
Зарегистрирован: 18 янв 2006, 13:19
Откуда: St.Petersburg

Сообщение Gol »

Вообще-то я была не совсем права на счет того, что все равно - какие цифры. Там ведь именно цифры (расщепление) доказывают гипотезу. Бог с ними - цифрами и доказательством именно дигибридного...Какая разница - сколько генов. Мне понравился сам подход: оценка в ряду чуткость-грубость и сострадание-жестокость. Которые могут определяться конкретными физиологическими механизмами, сообенностью работы нервной системы. Может, надо ввести еще какую-нибудь характеристику?

Только не надо говорить, что это не определяется генетически. Вот обезьяны, хоть и могут обучаться, но их высказывания на языке лексиграмм не выходят за рамки еды и игр, как их ни воспитывай. Если интеллектуальное развитие определяется генетически, то почему надо отрицать генетическую составляющую эмоций? А сочетание интеллекта и эмоций определяет оценку этих эмоций и ту же самую пресловутую ассоциативность... зачем же мыслить так примитивно: ген альтруизма, ген эгоизма?
Мир полон красок! Разных... :)
Sum Proxy
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 13 мар 2002, 18:04

Сообщение Sum Proxy »

По-моему Gol и автор статьи просто обратили внимание на проблему (или явление), которое на мой взгляд совершенно объективно существует. Может быть дело и в самом деле не в генах, хотя и это вопрос спорный, поскольку гены определяют предрасположенность (в конце-концов именно предрасположенность и характеризует итоговую оценку человека как альтруиста или эгоиста), но даже если игнорировать это - какая разница, проблема-то никуда от этого не девается...
Люди у которых нет чувства юмора обычно воспринимают шутки как непрофессиональное явление, пытаясь тем самым скрыть отсутствие того самого чувства. Точно также люди неспособные мыслить нередко приравнивают отсутствие знаний к неспособности (научно либо как бы то ни было еще) мыслить.
И тогда мои коппеги вздохнули с облегчением: "А, так он же ничего толком не знает... Стоит ли тратить время?" Разумеется, я не мог упустить такого случая. "Коллеги, - сказал я, - ваша реакция напоминает мне старый английский анекдот: ДДжим, я только что встретил твою лошадь. Она говорит, что кончила Кембридж". - ДВрет, ничего она не кончала"". "Вам, коллеги, - продолжал я, -как и герою анекдота, неважно и не удивительно, что эта лошадь (жест в сторону Райкова) умеет говорить. Вам важно, что она Кембриджа не кончала. Но говорить-то она умеет и, даже если сама не может объяснить, как это у нее получается, с нас-то, претендующих на звание ученых, эту обязанность никто не снял. Необходимо думать и изучать феномен, коль скоро он существует". В тот период мой призыв остался гласом вопиющего в пустыне, и это была типичная реакция научного сообщества на новый ошарашивающий факт: а нельзя ли под тем или иным предлогом (на этот раз - под предлогом недостаточной научной компетенции гипнотизера) уклониться от вызова природы и сохранить сложившееся мировоззрение? Такой поиск интеллектуального комфорта нередко очень мешает в науке.
Mykola
Преподаватель Школы
Сообщения: 3249
Зарегистрирован: 16 дек 2005, 21:19
Откуда: Калуга / St. Louis
Благодарил (а): 325 раз
Поблагодарили: 765 раз
Контактная информация:

Сообщение Mykola »

Здесь автор вообще в лужу сел:
Чтобы альтруист обязательно появился в одной семье, родителям надо родить не менее 16 детей. А чтобы альтруист обязательно появился в роду, в котором поколения семей имеют, допустим, только по 1 ребенку, — нужно, что бы прошло не менее 16 поколений.
Чушь полнейшая. В рамках данной гипотезы вполне вероятно "попадание" в альтруиста с самого первого ребёнка, и в то же время можно родить 50--и все эгоисты.

Вообще, atry дело говорит. Гены определяют физические признаки--это доказано, но таковых ответственных за наследование черт характера пока не выявлено. Хоть и красивая гипотеза, но нет никаких оснований ей верить.
Караван / Andreyk
Сообщения: 1760
Зарегистрирован: 7 фев 2007, 08:11
Откуда: Омск
Поблагодарили: 4 раза

Сообщение Караван / Andreyk »

Как только ученые не изгаляются, что бы гранды получить! :D

"Я", "Эго"....
Йоги... ГЫ. :D

Когда ребёнку угрожает смертельная опасность мать себя теряет. Её нет. Она вся в ситуации. В ребёнке.
Мгновение. НО ЕЁ НЕТ.
Со стороны наблюдатель "её" видит и может оценить её действия как не эгоистичные.
ИМХО.

P.S. И в генах это заложено. Ясен пень...Но не альтруизм или эгоизм конкретно.
Это ж очевидно.
Всем спать!
Завтра же на охоту! :twisted:
Караван / Andreyk
Сообщения: 1760
Зарегистрирован: 7 фев 2007, 08:11
Откуда: Омск
Поблагодарили: 4 раза

Сообщение Караван / Andreyk »

atry писал(а): Альтруизм и эгоизм категории, появляющиеся в результате воспитания.
Атри, извините.... мне кажется, что эти качества ПРОЯВЛЯЮТСЯ и шлифуются в процессе воспитания. Т.Е. они потенциально заложены.
В двойственности реакций.
Причем воспитывающие переняли передаваемые представления у предыдущих воспитывающих.
Gol
Сообщения: 292
Зарегистрирован: 18 янв 2006, 13:19
Откуда: St.Petersburg

Сообщение Gol »

Mykola, автор просто попытался неудачно упростить изложение - популяризовать (есть ли такое слово? :) ). Там ведь есть "не менее". Замените слово обязательно на слово гарантированно... и включите куда-нибудь слово вероятность...

Andreyk! Вы абсолютно правы. Кстати, если кто не читал эту статью: в той школе, в том году, при определении альтруиста как крайней степени чуткости и сострадательности "среди девочек альтруистов оказалось в 3 раза больше, чем среди мальчиков (не исключено, что здесь работает классическая модель сцепленного с полом рецессивного наследования)"

Пойду спать.
Мир полон красок! Разных... :)
Караван / Andreyk
Сообщения: 1760
Зарегистрирован: 7 фев 2007, 08:11
Откуда: Омск
Поблагодарили: 4 раза

Сообщение Караван / Andreyk »

Gol писал(а):"среди девочек альтруистов оказалось в 3 раза больше, чем среди мальчиков (не исключено, что здесь работает классическая модель сцепленного с полом рецессивного наследования)"
Пойду спать.
Гы, ещё раз. Я не могу быть АБсолютно правым. Хотя спасибо! :D
А вот если в мальчиках просыпается альтруизм, то он более стабилен и более продолжителен во времени. Но это уже другое... 8)


ИМХО.
Gol писал(а):Пойду спать.
Спокойной ночи!
Mykola
Преподаватель Школы
Сообщения: 3249
Зарегистрирован: 16 дек 2005, 21:19
Откуда: Калуга / St. Louis
Благодарил (а): 325 раз
Поблагодарили: 765 раз
Контактная информация:

Сообщение Mykola »

Gol писал(а):Mykola, автор просто попытался неудачно упростить изложение - популяризовать (есть ли такое слово? :) ). Там ведь есть "не менее". Замените слово обязательно на слово гарантированно... и включите куда-нибудь слово вероятность...
Нет, давайте всё таки подерёмся, потому как скучно стало на форуме. :wink:

ИМХО, изложение автора выдаёт его неосведомлённость в вопросах приложения теории вероятности к наследованию признаков, и популяризация здесь не при чём. Для сравнения: это всё равно что сказать, что для рождения мальчика при вероятности 50% необходимо иметь как минимум двое детей. Неужели ни у кого с первого раза не получилось? 8O Или: если родить достаточно много детей рано или поздно будет мальчик. Объясните это отчаявшимся родителям пяти девочек. :lol: К чему я это? В приложении к описанной гипотезе: альтруист может получиться с первой же попытки, а может не получиться никогда--два полюса коварного механизма вероятностей, которые сами по себе говорят только о средних значениях, без всяких гарантий для каждого конкретного случая. :!:

Выборка тоже оставляет желать лучшего :? Предлагаю задачу: тот же исследователь решил выяснить количество чернокожих в России и выбрал для этого группу студентов одного столичного университета--50 чел., из которых 5--негры. Вопрос: какой вывод сделает этот учёный о проценте негров, живущих в России? :D
vssh
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 18 дек 2006, 11:20
Откуда: Москва

Сообщение vssh »

Mykola писал(а): Объясните это отчаявшимся родителям пяти девочек. :lol:
Да-да, события-то независимые. И если вероятность рождения мальчика первым - 0.5, то вероятность рождения его 28-ым после 27 девочек остается равной 0.5.

И вообще, ну его этот тер.вер во всех его проявлениях, надоел уже "по жизни" :)
Караван / Andreyk
Сообщения: 1760
Зарегистрирован: 7 фев 2007, 08:11
Откуда: Омск
Поблагодарили: 4 раза

Сообщение Караван / Andreyk »

Mykola писал(а):Нет, давайте всё таки подерёмся, потому как скучно стало на форуме. :wink:
:D
:D

Ладно .... деритесь.... :D

Когда результаты подобных исследований станут давать конкретные результаты, будут проверены на протяжении долго времени и интерес будет реальный у общества к подобным вещам, тогда можно будет говорить о научности, а значит о повторяемости и практичности.
В статье много притянуто за уши к желанию что-то обосновать...
По крайней мере так выглядит текст.


P.S.

Вот есть строчка в книге....
ЙИК. М.:2006. - 446 с.
Глава 12. Стр.272. Абзац 5.

" ...Иногда в экстремальных ситуациях совокупный разум "перехватывает инициативу" в реакциях, спасая жизнь тела ценой временного отключения, а порой и распада Эго."
Вопрос: какой вывод сделает этот учёный о проценте негров, живущих в России?
Микола.... Но ведь этот вывод будет когда он СДЕЛАЕТ нужную выборку.....
Всё остальное игры....ради того, что бы....
Разогнать скуку? Обсуждая статью, больше похожую на разговор в пивной?
Так это в курилку. :D
Караван / Andreyk
Сообщения: 1760
Зарегистрирован: 7 фев 2007, 08:11
Откуда: Омск
Поблагодарили: 4 раза

Re: Прояснение по этике

Сообщение Караван / Andreyk »

vovka писал(а):На сколько я знаю многие сводят понятие этики к своду правил или нравственных принципов которыми человек должен руководствоваться контактируя с окружающим его миром и населяющими этот мир существами (людьми, животными, насекомыми и т.д.). К сожалению в книгах по йоге даются как правило общие понятия по этому вопросу, и почти нет той информации, которая бы объясняла в чем суть-то?!
Сколько не объясняй про асаны, никакого толка нет, пока человек не закроет дверь в комнату (хижину) и не сядет на коврик.
С этикой так же.
Асаны дают прирост изменений по крупице в день, неделю, месяц.
С этикой так же.
Асаны делаются так, как доступно....
Ну т.д.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Альтруизм и эгоизм это вопрос внутренних ценностей человека, которые в свою очередь зависят от его жизненного опыта и воспитания. Что тут можно передать по наследству я не представляю.
Некую эмоциональность и способность к эмпатии? Теоретически вроде бы да, но опять же всё зависит от воспитания. Это просто некий чувственный опыт а оценивать и придавать или не придавать значение будет внутренняя ценностная шкала.
Учитывая также, что крайние степени альтруизма и эгоизма крайне же нежизнеспособны и будут выглядеть, как психические заболевания, весьма сомневаюсь , что они присутствуют в генетическом коде.
Более этого ни альтруизм не эгоизм не могут проявиться вне социума.
Если вы одни в лесу, то ни эгоизм ни альтруизм не возможны. Их не к кому применять.
P.S. То что среди женщин больше альтруистов полная ерунда. Женщины биологически более прагматичны. Если конечно их инстинкты не сбиты дурацким воспитанием.
Ответить