[Личность и этические стандарты]

Здесь обсуждаются вопросы
морально-этического плана, относительно йоги и не только.
vovka
Сообщения: 1898
Зарегистрирован: 30 май 2006, 16:40
Откуда: Москва
Благодарил (а): 150 раз
Поблагодарили: 192 раза

[Личность и этические стандарты]

Сообщение vovka »

Прояснение по этике


Как-то скучновато в последнее время на форуме. По крайне мере мне так показалось, возможно всему виной наступившая осенняя погода. Чтобы хоть как-то внести разнообразие в общую рутину я решил поразмышлять на тему этики, может быть кому-то это будет интересно, ну а может кто-то что-то еще сможет добавить.
На сколько я знаю многие сводят понятие этики к своду правил или нравственных принципов которыми человек должен руководствоваться контактируя с окружающим его миром и населяющими этот мир существами (людьми, животными, насекомыми и т.д.). К сожалению в книгах по йоге даются как правило общие понятия по этому вопросу, и почти нет той информации, которая бы объясняла в чем суть-то?! Со всей прочей восточной философией та же история (имхо). Чаще всего можно услышать что-то типа такого: "Единствен всего сущего", "Высшее нравственное начало", "Все в руках божьих". За этими красивыми фразочками как-то совсем смывается то, что присуще человеку - его личность. Личность имеющая свои вполне естественные потребности, желания, надежды, планы. Насколько я знаю на Востоке никогда не ценили отдельного индивидуума, поэтому ему всегда отводили незаметной мошки, с которой можно делать ни есть что. Я не хочу сказать, что все это ерунда и ложь. Конечно нет. Но мне кажется, что это только половина правды.
На Западе все несколько иначе.
Современное слово "Этика" и концепция этического поведения происходят от древнегреческого слова, означающего "правильное поведение". Примечательно, что это слово, произошло от греческого же слова ethos, означающего "суть характера" или "дух" личности или народа. Получается что этика - это личные стандарты поведения, соответствующие истинному внутреннему характеру индивидуума. Этика - это принцип единства и постоянства. Ведущие себя этично люди это те кто стараются, чтобы их поведение соответствовало их же ценностям. Если же поведение человека противоречит сути его характера, то это всегда приводит к фрагментации его личности. - "Если он уклоняется от этической ответственности, он утрачивает свою целостность, что приводит к болезненной фрагментации его жизни." (Юнг).

Продолжение следует...


См. также:

"Йога и эго / [Воздействие йоги на моральные качества]"
Бориз
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 22 авг 2006, 19:09
Откуда: Москва

Сообщение Бориз »

К сожалению в книгах по йоге даются как правило общие понятия по этому вопросу, и почти нет той информации, которая бы объясняла в чем суть-то?! Со всей прочей восточной философией та же история (имхо).
Поищите хорошие книги. Там есть конкретные советы по этике. Правда, чем конкретней совет, тем сильнее он привязан к данному месту и времени, например, к условиям и укладу жизни в древней Индии. Дальнейшим усилением конкретики, мы придем к объемному своду юридических законов.

Чтобы оторваться от контекста придется восходить к общим этическим принципам, но не затуманивать их эгоизмом для своего удобства.

Например, Тора содержит 613 заповедей. Они охватывают практически все случаи жизни (вплоть до того, что есть и как в туалет ходить). Но чтобы разобраться как их соблюсти, порой нужен специалист: специально обученный раввин. Говорится также (см. Рабби Акива), что все эти 613 - частные случаи одной главной заповеди любви к ближнему. И тут уж каждый сам себе "специалист".

----------------
Что нам говорит Патанджали:
Ахимса – не вреди, Астея – воздержание от воровства, Сатья – правдивость, Апаригракха – не стяжай сверх необходимого, Брахмачарья – правильное сексуальное поведение. Все пять обетов образуют единый великий обет – махавратам, причем не зависимый от контекста (места, времени, социального положения). Т.е. эти пять составляющих дополняют друг друга.

Вот как отражается Сатья в остальных четырех:
Это, например, и воздержание от оскорблений, лжесвидетельства – Ахимса Сатьи, от обмана – Астея Сатьи, от пустой болтовни – Апаригракха Сатьи, от соблазнения – Брахмачарья Сатьи.

Творчески используя этот прием, можно прояснить для себя каждый из 5 обетов.
А.Смит
Сообщения: 3162
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 19:39
Поблагодарили: 34 раза

Сообщение А.Смит »

"Этика дипика". :)
Этика - СЛЕДСТВИЕ соблюдения технологии. Бывает, что технология забывается, тогда некие нормы становятся вещью в себе и фетишизируются - и появляется религия.
Технология, конечно, зависит от контекста, от типа системы, в которой эта технология реализуется. Если не хватает понимания системы, тогда этические навыки вдалбливаются на практике (дитю: "не бери денег с чужого комода, худо будет").
Есть и эмпирические правила, например золотое правило: не делай другому то, чего не желаешь себе.
Сомнительная же успешность многочисленных нарушителей этого правила опровергается сериалом "Богатые тоже плачут".
В старом форуме на мой взгляд достаточно убедительно было показано, что этическое поведение вполне следует из практики равновесия, а именно йоги (аргументы: трудно представить уравновешенного преступника и т.д.).
Не зря многие системы мысли в Индии урезают две первые ступени восьмичленной йоги - яму и нияму (См. ЙИК глава Этика). Полагая, видимо, что это не более чем следствия.
В системе ВСБ тоже этику специально не изучают, берясь сразу за третье звено и отдавая предпочтение системному подходу, подходу знания.
Поэтические откровения Канта в свете сказанного выглядят кокетством: “Две вещи наполняют мой дух вечно новым и все большим благоговением: звездное небо надо мной и нравственный закон во мне”. Хотя чертовски красиво.
Примерно так.
Караван / Andreyk
Сообщения: 1760
Зарегистрирован: 7 фев 2007, 08:11
Откуда: Омск
Поблагодарили: 4 раза

Re: Прояснение по этике

Сообщение Караван / Andreyk »

vovka писал(а): 1.Как-то скучновато в последнее время на форуме.
2. может быть кому-то это будет интересно, ну а может кто-то что-то еще сможет добавить.
3.Продолжение следует...
1. Да ладна! :D
2.Да без проблем. :D
3. Ждемс. :D
vovka
Сообщения: 1898
Зарегистрирован: 30 май 2006, 16:40
Откуда: Москва
Благодарил (а): 150 раз
Поблагодарили: 192 раза

Сообщение vovka »

В старом форуме на мой взгляд достаточно убедительно было показано, что этическое поведение вполне следует из практики равновесия, а именно йоги (аргументы: трудно представить уравновешенного преступника и т.д.).
Не знаю Смит, что нравственность и практика йоги как-то взаимозависимы это еще вопрос. Само по себе пребывание в ЧВН не делает человека более нравственным. Нравственность - это отдельная песня. Что йога восстанавливает здоровье очевидно это правда, что увеличивает объем осознаваемой информации по части работы внутренней кутерьмы тоже факт, но вот что она делает человека добрее или честнее - вряд ли. имхо
Караван / Andreyk
Сообщения: 1760
Зарегистрирован: 7 фев 2007, 08:11
Откуда: Омск
Поблагодарили: 4 раза

Сообщение Караван / Andreyk »

vovka писал(а):
В старом форуме на мой взгляд достаточно убедительно было показано, что этическое поведение вполне следует из практики равновесия, а именно йоги (аргументы: трудно представить уравновешенного преступника и т.д.).
Не знаю Смит, что нравственность и практика йоги как-то взаимозависимы это еще вопрос. Само по себе пребывание в ЧВН не делает человека более нравственным. Нравственность - это отдельная песня. Что йога восстанавливает здоровье очевидно это правда, что увеличивает объем осознаваемой информации по части работы внутренней кутерьмы тоже факт, но вот что она делает человека добрее или честнее - вряд ли. имхо
А что есть доброта?
А что есть честность?
А?
Вовка?
Истина?
Или свойства личности?
А.Смит
Сообщения: 3162
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 19:39
Поблагодарили: 34 раза

Сообщение А.Смит »

Тут вот на соседней ветке прозвучала мысль (А/В/С), что Патанджали с Вьясой зря не писАли. Они излагали подробную технологию, в том числе мировоззренческую, философскую, и воробей не проскочит... Изучать и изучать.
Так что, будем почитать матчасть. :)
Хотя, конечно, следовать ей могут помешать многочисленные аффекты подсознания, сиречь могучие дурные наклонности. Там уже больше помогают приводы в милицию или дубиной по хребту, а также многочисленные несчастья, бурные, так сказать, волны сансары.
La gente esta muy loca
Gol
Сообщения: 292
Зарегистрирован: 18 янв 2006, 13:19
Откуда: St.Petersburg

Сообщение Gol »

А. Смит, с моей точки зрения в Ваших высказываниях что-то много спорного. Успешность нарушителей опровергается сериалом "Богатые тоже плачут"? – сериал всего лишь сказка, созданная отнюдь не для богатых. Вы говорите, что уравновешенных преступников не бывает? - просто уравновешенных преступников не могут поймать (действуют они виртуозно). По поводу специального изучения этики – оно не более эффективно, чем приведенный Вами пример вдалбливания норм поведения ребенку. Инструмент (не важно – страх или обещанная морковка) действует только до поры до времени. ИМХО когда он исчезает, исчезает и следование нормам.

То, что я сейчас выскажу, многие посчитают крамолой. Я уже писала про способность чувствовать чужую боль. У кого-то она развита сильно, у кого-то ее нет совсем. Мне кажется, что этичное поведение может быть искусственным или естественным. Может быть то, насколько оно естественно, определяется принадлежностью человека к своеобразным подвидам вида Homo sapiens. Почему я выделила их в подвиды? Потому что они частично изолированы друг от друга: круг общения и выбор супруга все-таки связан с общим набором ценностей. Я не пропагандирую евгенику – те, кто в состоянии без угрызений совести сознательно навредить ради собственной выгоды другим людям, ничем не хуже волка по сравнению с овцой с точки зрения природы. Но их воспитывай/не воспитывай: волк он всегда в лес смотрит и травой питаться ради всеобщего мира не будет. Овец можно и не воспитывать – они по своей природе никого обижать не будут. Им только объяснять надо, что и кому навредить может. А вот волка мало воспитывать (внушать, объяснять, угрожать и т. д.). Бесполезно ему и читту успокаивать – он лишь более успешно будет свою хищническую сущность проявлять. Надо условия в обществе создавать, при которых ему невыгодно будет овец обижать. То есть общественное мнение, надзор и т.д. Вот такие грустные размышления... Если я не права, то почему же нет всеобщей гармонии в человеческом обществе?
Мир полон красок! Разных... :)
А.Смит
Сообщения: 3162
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 19:39
Поблагодарили: 34 раза

Сообщение А.Смит »

Уважаемая Gol, благодарен Вам за ответ и критику.

Конечно в моих аргументах много спорного, ведь сначала точка зрения, а потом аргументы (впрочем это тоже спорно?).

Полагаю, что человек как сумма качеств неизмеримо больше своих попыток как-то улучшиться по какой бы то ни было технологии.
Поэтому одним "корма" позволяет заниматься правильной технологией и плыть в революцию дальше, а у других, сколько ни стараются напялить овечью шкуру, получается неубедительно.

Так что в сказанном Вами целиком с Вами согласен.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Я думаю, Gol, что, к прискорбию, Вы правы.
У кого-то совесть есть и он не будет вредить нарочно либо станет избирать такие пути роста личного благосостояния, которые, по возможности, не вредят другим. Но многие плевать хотели на окружающих, и в пределе готовы убить и отобрать. Таких нужно либо держать в страхе перед неминуемым возмездием, либо отстреливать.
Самые умные грабят не людей, а как бы государство, манипулируя в свою пользу финансовыми потоками и материальными ценностями, но в итоге по закону сохранения где-то все равно убудет и кому-то не достанется из менее умных, более порядочных либо не таких быстрых.
Вообще-то это кажется ерундой, ну, разделить 18 миллиардов Абрамовича на сто десять миллионов населения, что получит каждый?
Ну, где-то долларов по 160 примерно... Это, конечно, пшик. Но если сложить ВСЕ богатство российских умельцев, "заработанное" не личным трудом ума и тела, а комбинациями, то сумма будет существенно большей...
Да дело и не в этом, отнять и разделить - это уже проходили, ничего хорошего не было и не будет - а в том что многие просто не знают, куда девать деньги, а полтора миллиона пенсилнеров Москвы живут на 3000 рублей в месяц. И это тех, кто не знает что делать с деньгами - не парит. Они сроду о стариках и старушках, положивших жизнь на страну (и на них в том числе) никогда даже не вспомнят! Вот это уже, на мой взгляд, страшно, это дефект дефектов. Потому что если ТАК будут думать и поступать ВСЕ, то тогда никакая этика и мораль сделается не нужной.
Gol
Сообщения: 292
Зарегистрирован: 18 янв 2006, 13:19
Откуда: St.Petersburg

Сообщение Gol »

Только кто возьмет на себя роль "чистильщика" и будет отстреливать? Может, не так всё и страшно? Если я права, то ВСЕ ТАК поступать никогда не будут. Ведь с моей точки зрения идет обычная внутривидовая борьба. Много тысяч лет существует человек, а люди с совестью еще не вымерли. Значит, они выгодны виду в целом и существует механизм, помогающий им выжить. И оставить потомство. Какой именно – можно многого напридумывать, только все равно не проверить.
Мир полон красок! Разных... :)
Sum Proxy
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 13 мар 2002, 18:04

Сообщение Sum Proxy »

Не знаю, мне почему-то кажется, что все это регулируется достаточно системно.
Если когда-то у нас в стране хозяйничали братки с мышцой, то сейчас их время прошло. Это было неизбежно и со временем их вытеснили те, у кого мозгов было побольше - те кто нам сейчас известны как олигархи. И дело здесь по большому счету не в этике.
Почему-то у людей в подавляющей массе нравственность и практическая польза разделены как несоединимые. Лично для меня эти вещи неразделимы и пребывают в гармонии, и попытки извлекать выгоду вопреки нравственности либо быть нравственным вопреки здравому смыслу (то есть вносить дополнительную дисгармонию, хаос в систему своим действием либо его отсутствием) - лишь вопрос недальновидности (или недостатка мудрости), который как утверждается даже не мной (а например Г. Бейтсоном) очень жестко наказывается. И это наказание приходит сейчас в той или иной форме к тем же самым олигархам. Да к кому оно только не приходит, если человек не образумится.
Однако поскольку число олигархов на порядок меньше и на виду они не мелькают, то судить о том что происходит с ними можно лишь по очень небольшому количеству примеров, но и этого на мой взгляд достаточно. А то что изменения происходят и продолжают происходить лично у меня не вызывает никаких сомнений.

Впрочем - ИМХО.
Последний раз редактировалось Sum Proxy 10 сен 2007, 20:30, всего редактировалось 1 раз.
А.Смит
Сообщения: 3162
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 19:39
Поблагодарили: 34 раза

Сообщение А.Смит »

В войне совестливых и бессовестных кто кого быстрее перестреляет?
Риторический, впрочем, вопрос.
Увеличивается ли процент совестливых в общей массе с веками? Или максимальный процент остался в мифическом золотом веке?
Я вот на работе смотрю как складывается карьера у неумех, не способных четко делать конкретную работу. Если с совестью плохо, путь наверх открыт довольно широко по закону Архимеда. Если хорошо, то быстренько увольняют.
Впрочем фирма у меня специфическая с очень тухлой головой...
Что говорить, степень свободы без совести гораздо шире, поэтому именно у неэтичной части населения в руках пистолет, а у этичной - лопата.
Караван / Andreyk
Сообщения: 1760
Зарегистрирован: 7 фев 2007, 08:11
Откуда: Омск
Поблагодарили: 4 раза

Сообщение Караван / Andreyk »

Доброта, совесть...
Уж больно они беззащитны в чистом виде.
Да и восточники больше говорят о сострадании, что-то другое имея ввиду.
Экономика - неограниченные потребности при ограниченных ресурсах.
У Земли ресурсы исчерпаемы.
Практика Йоги и жизнь в социуме - широкие возможности при минимуме и равновесии потребностей.
В современных мегаполисах жизнь настолько оторвана от природы, что альтернатива современной медицине и образу жизни всё равно прорастёт.. (прорастает). Выхода нет.
ИМХО.
Gol
Сообщения: 292
Зарегистрирован: 18 янв 2006, 13:19
Откуда: St.Petersburg

Сообщение Gol »

Я бы не рассматривала естественный отбор как войну. Потому что цель участвующих в нем – выжить, а не уничтожить противника. При ударе судьбы совестливым гарантирована поддержка окружения, а "волкам" – нет, у них, наоборот, ситуация усугубляется беспорядочными пистолетными выстрелами со стороны себе подобных (которые рядом – см. выше про круг друзей и семью) В результате выживают либо очень сильные, либо те, которые (пусть и искусственно) научились соблюдать нормы морали и имеют соответствующее окружение. Ну, будем надеяться, что от сильных волков тоже какой-нибудь прок имеется. "... ВОЛКИ, а не бабочки и пчелки, и не зайчики и телки шевелиться учат нас" – А. Дольский. В природе вот отстрел волков ведет к болезням их потенциальных жертв. Вот такой циничный вывод получается. Между прочим, до йоги я циником не была.
Мир полон красок! Разных... :)
atomic
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 3 сен 2003, 15:16
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение atomic »

"Генетический механизм альтруизма — биологический источник гуманности." http://propher1.narod.ru/altryizm.index.html

"Абсолютное численное превосходство эгоистов (94% популяции) и доминирование аллелей эгоизма в механизме наследования (в 15 комбинациях из 16 возможных) показывает, что эгоизм является основной тенденцией существования человека как вида. Стремлением сохранить себя эгоист способствует сохранению устойчивой, уже сложившейся структуры популяции и обеспечивает базу естественного отбора, закрепляющего основные свойства вида. Как всякая некультурная — дикая форма, эгоист является носителем доминантных генов, обеспечивающих стабилизирующий отбор — наиболее конкурентно-способных или жизнеспособных особей в популяции."
"...рецессивное проявление генов альтруизма у 6% популяции людей способно уравновесить негативные общесоциальные тенденции и обеспечить запас прочности человеческой популяции в целом."
"...альтруизм как концепция соответствует соображениям выгоды и у альтруиста, и у эгоиста. Но выгода у них разная."
"...Постоянный скрытый характер носительства генов альтруизма у 88% популяции людей означает, что на 88% люди являются гибридами по признакам эгоизм/альтруизм и, в силу доминантности эгоизма, являются эгоистами и с соответствующей частотой 14/16 от них рождаются такие же, как они сами, дети-гибриды эгоисты. Однако, кроме того, с определенной частотой (1/16) от них рождаются дети — как генетически чистые эгоисты, так и альтруисты."

Безусловно, приведён некий обзор исследования, многие выводы спорны, но сама идея и точка зрения на мой взгляд интересны.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

никто нигде не выделял генов згоизма и альтруизма. Более того их скорее всего и невозможно выделить, как таковые, по причине того, что они не существуют.
Gol
Сообщения: 292
Зарегистрирован: 18 янв 2006, 13:19
Откуда: St.Petersburg

Сообщение Gol »

Спасибо, Atomic, очень интересная статья. Жаль, методика раскрыта неполностью

Atry, иногда судят по следам частиц, а не по самим частицам
Мир полон красок! Разных... :)
А.Смит
Сообщения: 3162
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 19:39
Поблагодарили: 34 раза

Сообщение А.Смит »

atomic писал(а): "Абсолютное численное превосходство эгоистов (94% популяции)...
Ну слава богу. С откровенными эгоистами легко договариваться: ты - мне, я - тебе. А с альтруистами... обычно выясняется, что это эгоисты, косящие под альтруистов. Мерзкая тогда картина обнаруживается.
Эго есть у всех, так что все - эгоисты. Однако совесть в том или ином объеме тоже есть...
La gente esta muy loca
Gol
Сообщения: 292
Зарегистрирован: 18 янв 2006, 13:19
Откуда: St.Petersburg

Сообщение Gol »

Абсолютное численное превосходство эгоистов (94% популяции)...
оттуда же: "В силу скрытого характера носительства генов альтруизма у большинства людей неальтруистов, эти гены невозможно уничтожить никаким способом" Так что если исходная гипотеза авторов верна, за мир можно не опасаться. Правда, я бы не была так категорична...
Мир полон красок! Разных... :)
Ответить