Традиция тантры. Источники / Четыре вида йоги

Атри · Сообщение **Атри** » 23 июл 2007, 12:23

Про критерии это было к постингу про йогу.
Насчёт Асахары, мне кажется что не будучи внутри верхушки организации или спецслужб, пытаться судить со стороны наивно. Но в любом случае это всё больше имеет отношения к политике нежели к чему-то другому. Кто-такие моджахеды? Борцы за свободу или наёмники империализма и бандиты? Вопрос из той же серии, что и Сёко Асахара. Если он был просветлённым и обладал даром предвиденья, то зачем он создал секту, верхушка которой организовала теракт и развалила саму секту? Где был дар его предвиденья , когда он возводил этих людей на руководящие посты в своей организации? Почему члены его секты похожи на зомби? И т.д. и т.п. Читая дневники ответов на эти вопросы не найти. А материалы и решение суда дело не прояснит. Там столько могло быть мотивов скрытых от широкой публики, что нам со стороны вовек в этом не разобраться. Гораздо более близкий к нам "Норд-ост". Что это было? Провокация спецслужб? Борьба честных чеченцев за свободу и независимость своей страны? Бандитизм не гнушающийся ничем, чтобы отработать заплаченные за дестабилизацию деньги? Попробуй разобраться в этом, читая материалы суда и дневники в интернете.
Но в любом случае, чем бы это ни было, оно вполне заслужило свою участь. Людям, погибшим в метро ничуть не легче, оттого что Асахара был замечательным человеком (если он действительно им был)

vab, оздоровительное направление, приведение тела в порядок это основа и может считаться классикой, потому как без здоровья все остальные направления обречены на провал или не могут быть исполнены в совершенстве. Здоровый человек имеет больше шансов продвинуться в чём бы то нибыло. чем тот, кто имеет в своём здоровье деффект.

vab · Сообщение **vab** » 23 июл 2007, 13:00

О! К счастью, я не чищу историю миранды, и к счастью же, я кинул ссылочку об Асахаре другу. Вот ссылка: http://verity1.wordpress.com/

Теперь о целях и критериях.
Цели будут отличаться. Для экстроверсивных мирян - здоровье, психическая устойчивость, интеллектуальные способности и т.п. Для людей интроверсивных, цели будут другие - самопознание, поиск истины, мистические переживания. Человек заинтересованный в росте чувствительности будет избегать практик, которые ее притупляют. Ему йога не подойдет. С другой стороны, чтобы выжить в современном городе нужна дубовая "кожа", и здесь йога работает. Для гурджиевского четвертопутчика основой бытия является осознанность, и он будет фильтровать йогу через свой фильтр, отбрасывая подчас то, что ВСБ бы сохранил, и беря на вооружение то, что он бы отбросил.

Можно говорить что хочешь, но для меня лично не только русскоязычный перевод ЙСП не является первоисточником, но даже следования оригинальному первоисточнику не является классикой. Первоисточником для меня является персональный опыт и персональные переживания. А все остальное - это традиция, коих в индии и на западе легион. Если текст помогает нужный опыт получить - то текст полезен, если нет - бесполезен. Так, а не наоборот! Не опыт является классическим, если соответствует тексту, а текст является полезным, если дает соответствующий опыт.

Далеко не всем людям будут полезны ЙСП. Некоторым больше подойдут Буддийские. Другим - Бхагават Гитта. Третьих вообще, книги только запутают. Почему классика - это ЙСП в интерпретации Бойко, а не ССС или Махариши? Почему бы не быть классике просто более долгой традиции, коей в случае Бойко вообще пока нет?

Йога Бойко - хорошая практика со своими плюсами и минусами. Мне она нравится. Но, насколько я знаю (может я и ошибаюсь), она не признана классической нигде и никем кроме самого Виктора и его учеников.

Что касается меня, так я считают, что к йоге вообще нельзя применять термин "классическая" ввиду неразберихи в ее течениях. Можно только сказать: "более древняя традиция" или "менее древняя традиция". Все попытки завладеть монополией на бренд "классическая" - не что иное, как лукавство и самообман.

vab · Сообщение **vab** » 23 июл 2007, 13:05

Шевченко писал(а):vab, оздоровительное направление, приведение тела в порядок это основа и может считаться классикой, потому как без здоровья все остальные направления обречены на провал или не могут быть исполнены в совершенстве. Здоровый человек имеет больше шансов продвинуться в чём бы то нибыло. чем тот, кто имеет в своём здоровье деффект.

Согласен, что здоровье важно. Только является ли оно единственно важным? И является ли первостепенным? В той же агни-йоге, например, говорится о важности здоровья, но одновременно определяется ряд случаев, когда болезни могут оказаться полезными. Собственно различия между конфессиями как правило возникают именно на стыке расстановки приоритетов, а не полного отказа от тезисов других.

Другое дело, что отдельные индивиды зачем-то пытаются эти различия драматизировать. На самом деле, если копнуть поглубже, то различия не так сильны. По большей части разногласия возникают не столько из-за принципиальных моментов практики, сколько из-за непонимания языка друг-друга и наделения чужих слов своим смыслом - эдакий щукаризм.

vab, возможно, для кого-то здоровье и не важно, но если оно важно, то это классика. И если инструктор оздоровление ставит в основу практики, его стиль может называться классическим, потому как он подходит всем. Отдельные "гурманы" исследуют заграничные состояния как тела так и сознания, а классика осваивает пограничные, не выходящие за рамки здоровых ощущений.

Атри · Сообщение **Атри** » 23 июл 2007, 13:23

Нельзя сравнивать системы, преследующие различные цели.
На основании чего мы их сравниваем? Эффективности достижения поставленных целей? Цели сами по себе уже разные. И поди проверь чего достигли люди на гурджиевском пути.

Почему классика - это ЙСП в интерпретации Бойко, а не ССС или Махариши? Почему бы не быть классике просто более долгой традиции, коей в случае Бойко вообще пока нет?

Здрасьте, а Виктор йога-сутру сам выдумал что-ли? Или может быть он её проинтерпретировал как-то так, как невозможно проинтерпретировать никому другому? Тогда пожалуйста проинтерпретируйте её по своему и предоставьте на суд публики. И главное практику выстройте в соответствии со своей интерпретацией и покажите результаты этой практики. Тогда мы и будем говорить о классичности и кто чего внёс своего в интерпретацию. ССС возможно разобрался в йоге гораздо глубже Виктора, но проблема в том, что для тебя или меня это не имеет никакого значения. Ибо заниматься по Бойко мы можем не покидая социума и без наставника, а вот по ССС без учителя и в социуме у нас не получится позаниматься. Так что ССС для нас недоступен и с таким же успехом можно обсуждать тайные учения даосов-отшельников с горы Удан.

Можно только сказать: "более древняя традиция" или "менее древняя традиция"

Да именно так. И что из этого следует. Более древняя всегда лучше чем менее древняя? Или как в любой отрасли знаний есть свои спады и подъёмы на историческом пути? Что было с йогой до Патанджали, какой она была? Тебе что-то об этом известно? Я сам видел асаны на печатях из Мохенджо-Даро. И чего? Как из этого восстановить технологию?

vab · Сообщение **vab** » 23 июл 2007, 13:36

Шевченко писал(а):vab, возможно, для кого-то здоровье и не важно, но если оно важно, то это классика. И если инструктор оздоровление ставит в основу практики, его стиль может называться классическим, потому как он подходит всем. Отдельные "гурманы" исследуют заграничные состояния как тела так и сознания, а классика осваивает пограничные, не выходящие за рамки здоровых ощущений.

Так я и предлагаю быть проще - называть не классической, а оздоровительной. И будет все честно. А так получается какой-то маркетинг. :twisted: Или у Патанджали написано, что йога предназначена только для получения здоровья?

Более того, я бы эту тему вообще не поднимал бы, если бы Виктор время от времени не поднимал "классичность" своей йоги как знамя. Ну называлась бы и называлась - хоть горшком назови. Но когда это название начинает представляться как довод в пользу..., как указание на какую-то особенность и правильность, то я категорически против. Гробовой вон тоже был академиком кучи академий. Нафик-нафик. :twisted:

vab, Вы, видимо, законченный релятивист, я правильно понимаю? Из славной когорты тех, кто говорит в ответ на слова: - Бог ты мой, опять маньяк убил человека! - универсальную фразу: - Да ладно, любая смерть естественна, противоестественно только бессмертие...
Теперь о том, что "Первоисточником для меня является персональный опыт и персональные переживания". А откуда опыт? Сами, что ли, придумываете йогу, сами ею занимаетесь и свой опыт получаете? По сравнению с которым все остальное - мусор? И что значит "Нужный опыт"? Откуда это Вы знаете, НЕ имея опыта, а только собираясь его получить, нужный он или нет? И на чем основаны предварительные представления о нужности или ненужности? Из собственной головы?
Как-то сильно много саомуверенности и непререкаемости наблюдаю я в Ваших постах, и откуда бы столько? Вы часом не инкарнация Патанджали либо Шивы?

maxxx · Сообщение **maxxx** » 23 июл 2007, 13:46

atry писал(а):maxxx, а каким должен быть результат йоги, чтобы он оказал на вас впечатление как значимый?

Ув. Atry, я не ожидаю что кто-то обладающий зрелой практикой захочет произвести на меня впечатление посредством общения на форуме.
Просто удивляет тот факт, что наряду с многочисленными уверениями в достижении "начальных стадий ЧВН", уровень обсуждения "практических" аспектов практики (извините за тавтологию) крайне низок. Т.е. со стороны похоже, что после 2-3 лет занятий люди не въезжают в практику, не делают перевернутые позы, не практикуют регулярно пранаяму.
О чем это говорит? Естественно, без соблюдения определенной технологии выполнения асан и построения последовательностей, без регулярности занятий, всегда существует риск получения травмы. Отсюда преувеличенная забота об отсутствии ощущений и т.д.
Если же люди действительно стараются, регулярно занимаются, "отстегивая голову" и попадая в ЧВН но при этом все равно за 2-3 года не могут высторить грамотную самодостаточную и безопасную практику, это уже характеризует саму систему.
Да, о результате. Насколько я могу судить из реальных примеров, через те же 2-3 года корректной практики, все начинают заниматься примерно одинаково (имею в виду практику асан-пранаямы). По крайней мере для себя. Как они учат - другой вопрос. Если этого не происходит, тело и сознание не меняются, продолжают беспокоить и толкать к конфликтам - с практикой что-то не так.
Изините за многословие, удачи

vab · Сообщение **vab** » 23 июл 2007, 13:50

Виктор писал(а):vab, Вы, видимо, законченный релятивист, я правильно понимаю?...

...Вы часом не инкарнация Патанджали либо Шивы?

Переход на личности - это очень знакомо. Считаем, что обмен предварительными "любезностями" произошел.

Виктор писал(а):Теперь о том, что "Первоисточником для меня является персональный опыт и персональные переживания"...

Человек не может утверждать, что он владеет йогой, даже если он изучил тома книг. Или у него есть правильный опыт или нет. Решить, правильный у него опыт или нет загодя он не может, но получить его - в его силах. Как он его получит и из каких источников - отдельная тема. Но...

Повторяю, пока я еще не встречал НИ ОДНОГО человека вне кругов рилйоги, которые бы согласились с классичностью йоги Бойко. Так что на лицо явное самозванство. Извините за резкость.

Еще раз повторю, на всякий случай, я критикую только ваше отношение к другим течениям. В плане хатха йоги, я согласен с вашим подходом. Надеюсь на понимание.

"Платон мне друг, но истина дороже"

Атри · Сообщение **Атри** » 23 июл 2007, 14:40

Т.е. со стороны похоже, что после 2-3 лет занятий люди не въезжают в практику, не делают перевернутые позы, не практикуют регулярно пранаяму.

На основании чего сделан такой вывод? Где и кто эти люди?
А то что например из реальных примеров, люди отзанимавшись в другой системе несколько лет и заработав проблемы со здоровьем пришли сюда и получили реальную пользу? Это о чём говорит?

Да, о результате. Насколько я могу судить из реальных примеров, через те же 2-3 года корректной практики, все начинают заниматься примерно одинаково (имею в виду практику асан-пранаямы)

У тех у кого равны изначальные данные. Я бы хотел глянуть, как занимаясь аштанга-винъясой или айенгар-йогой сравняются через два года молодой 20-летний физически развитый парень и сорокалетний гражданин с букетом проблем и болячек от сидячего образа жизни. Если только по уровню травмированности.

уровень обсуждения "практических" аспектов практики (извините за тавтологию) крайне низок.

обсудите высоко. Если это и впрямь получится будет очень интересно вас почитать. Пользу принесетё куче народу. Дело за малым, возьмите и напишите что-нибудь практическое на высоком уровне обсуждения.
И изначальный вопрос остался без ответа. Каким должен быть результат , чтобы произвести на вас впечатление значимого? 20 лет на снегу? Или что-то другое?

Повторяю, пока я еще не встречал НИ ОДНОГО человека вне кругов рилйоги, которые бы согласились с классичностью йоги Бойко. Так что на лицо явное самозванство.

Смешно. :) А где ты ходил вне кругов реалйоги? Можно поинтересоваться?

И Вы здесь только затем, чтобы это сказать?
Да, миссия высокая.
В правилах, ктороые я специально вывесил на каждой конференции обозначено:
"Данный форум предназначен в ОСНОВНОМ для обсуждения любых нюансов практики йоги в системе координат, которую я считаю классической, и которая с исчерпывающей полнотой представлена в книге «Йога: искусство коммуникации». Тем не менее приветствуется доброжелательное и заинтересованное обсуждение любых иных видов йоги, а также вопросов, с ними связанных - без фанатизма, флейма и флуда". Если заинтересованность состоит только в том, чтобы критиковать МОЙ подход - тут и сказать нечего. Противопоставили бы что-нибудь внятное, например практику йоги, построенную по собственному пониманию и длительно опробованную на себе и других. Чтобы сравнить. А то Вам ПРОСТО не нравится мой подход или отношение к другим "школам". Ну и что? Не нравится - да и Бог с Вами! Почему я должен всем нравиться, я что - золотой червонец? У меня и задачи такой нет - быть всем приятным.
Критиковать на словах, за которыми не стоит фактов - извините за резкость - тоже ума не надо. Вот сделать что-то лично для понимания сущности древних текстов, поставить СВОЮ жизнь на карту чтобы получить свой, аргументированный опыт -не идет пока? Или если бы Вы фактически опровергли мою точку зрения, разгромили бы меня ФАКТАМИ в пух и прах - был бы весьма рад.
А если дискуссия разворачивается на уровне "...Пока я еще не встречал НИ ОДНОГО человека вне кругов рилйоги, которые бы согласились с классичностью йоги Бойко" - это неинтересно. Плохо искали. Это уже было: "Я сам не читал доктора Живаго, но слышал что эта книга антисоветская, позор Пастернаку!"
Извините, но не вижу разницы.

vab · Сообщение **vab** » 23 июл 2007, 15:24

Виктор писал(а):Ну и что? Не нравится - да и Бог с Вами! Почему я должен всем нравиться, я что - золотой червонец? У меня и задачи такой нет - быть всем приятным.

Ну что же, это трезвый подход. Он мне понятен, и я с ним абсолютно согласен :-)

Виктор писал(а):Противопоставили бы что-нибудь внятное, например практику йоги, построенную по собственному пониманию и длительно опробованную на себе и других...
...Критиковать на словах, за которыми не стоит фактов - извините за резкость - тоже ума не надо...

Увы, Виктор, конкретно по йоге я вас разгромить не могу - не моя область. И самовыражаюсь я тоже в других областях, которые вам и другим участникам форума вряд ли будут интересны. Как вы, наверное, уже обратили внимание, я все больше пишу не на йоговские темы, а на другие, которые вы имели "неосторожность" затронуть в ЙИК или в форуме. На текущий момент хатха-йога мне нужна только для того, чтобы здоровье поправить, и не более того. Все остальное я беру из других источников.

Виктор писал(а):А если дискуссия разворачивается на уровне "...Пока я еще не встречал НИ ОДНОГО человека вне кругов рилйоги, которые бы согласились с классичностью йоги Бойко" - это неинтересно...

Именно об этом я говорил вам раньше, когда вы критиковали другие школы. :-)

maxxx · Сообщение **maxxx** » 23 июл 2007, 15:27

atry писал(а):обсудите высоко. Если это и впрямь получится будет очень интересно вас почитать. Пользу принесетё куче народу. Дело за малым, возьмите и напишите что-нибудь практическое на высоком уровне обсуждения.

Atry, сдаюсь. Прижали. Причем по делу, иронично и с огоньком!

И изначальный вопрос остался без ответа. Каким должен быть результат , чтобы произвести на вас впечатление значимого? 20 лет на снегу? Или что-то другое?

По поводу результата, хатха-йога при правильном применении должна значительно повышать адаптационные возможности организма, от возможности сидеть на снегу до эффектов описанных в ЙС (Виббхути пада). Т.к. некоторые из этих эффектов я наблюдал, то ожидал что из 5746 зарегистрированных участников форума, кто-нибудь захочет поделиться "Следствиями достижения ЧВН".

Атри · Сообщение **Атри** » 23 июл 2007, 15:40

По поводу результата, хатха-йога при правильном применении должна значительно повышать адаптационные возможности организма, от возможности сидеть на снегу до эффектов описанных в ЙС (Виббхути пада). Т.к. некоторые из этих эффектов я наблюдал, то ожидал что из 5746 зарегистрированных участников форума, кто-нибудь захочет поделиться "Следствиями достижения ЧВН"

Посмотрите архив форума. Там много чего было. Мне думается что из 5746 участников все примерно также как и вы ожидают , что другие чем-нибудь поделятся. Я вот стесняюсь например. :))
Что же касается адаптационных возможностей, Минвалеев чисто без йога-сутры на одной галимой физиологии сушит простыни на морозе. А так народ в основном жалуется на улучшении состояния здоровья. Что это, как не повышение адаптационных возможностей, если в тех же условиях человек начинает чувствовать себя гораздо лучше чем раньше?

vab, поправляйте своё здоровье и не лезьте лечить доктора гаечным ключём. Пройдитесь по базарчику попробуйте все стили йоги, если лет через десять интерес к йоге не исчезнет, то скажете своё слово.

А насчет критики других "школ", vab, я думаю что имею достаточно оснований для высказывания своего мнения. Поскольку начал с Айенгара и держался в этом русле 10 лет. Пока не понял на своей шкуре (и не только) ЧТО в этой "йоге" не так. Кроме того лично участвовал в тренингах Сидерского и Лаппы. А уж наблюдал Бог знает скольких - от Дениса Зикеева до Свами Муктананды. Так что это - мое поле, а Вы, будучи (по крайней мере - пока) человеком на нем достаточно случайным позволяете себе "глубокие" умозаключения. Лично я бы на Вашем месте - постеснялся. А впрочем - Вы на своем месте.
Так что - удачи!

Караван / Andreyk

vab писал(а): :-)

Vab, ничего личного. Но форум - это форум.
Лично я присутствовал на семинаре Виктора. Т.Е. три дня был рядом с ним, практикуя то, о чем он говорит. При этом присутствовало ещё определённое количество очень разных людей. В том числе и из Айенгаровского направления.
Мне трёх дней было достаточно, что бы увидеть разницу между просто хатха-йогой и и массой процессов, которые ей сопутствуют при практике по методике Виктора.
К форуму и дебатам у меня тоже не однозначное отношение. Но прислушиваюсь я в основном к тем, кто лично присутствовал на занятих или знаком с методикой через личную практику.
Не стою на позициях Виктора или Ваших.
Информация к размышлению.

P.S. До сих пор интересно, видел ли Виктора Атри. :twisted: :D

Атри · Сообщение **Атри** » 23 июл 2007, 18:37

Не стою на позициях Виктора или Ваших

Надо проще быть. Не стою на позициях и точка. :D

Леня · Сообщение **Леня** » 23 июл 2007, 19:32

vab писал(а):Но, насколько я знаю (может я и ошибаюсь), она не признана классической нигде и никем кроме самого Виктора и его учеников.
Что касается меня, так я считают, что к йоге вообще нельзя применять термин "классическая" ввиду неразберихи в ее течениях. Можно только сказать: "более древняя традиция" или "менее древняя традиция". Все попытки завладеть монополией на бренд "классическая" - не что иное, как лукавство и самообман.

vab, просто Вы не продвинутый практик, а пока обыкновенный человек. Обыкновенный человек рассуждает с помощью человеческой логики. Человеческая логика заключается в том, что если Вы правы, то другой не прав и наооборот. Йогическая логика заключается в том что, каждый прав. Каждый может обозвать произвольную область мысли йогой, классической йогой, естественной йогой и т.п. как нравиться. При этом человек не будет доказывать свою правоту. Т.е. йог отличается от обычного человека тем, что для того что бы быть правым, ему нет нужды делать другого неправым. В этом сила мысли. Творческая сила. Если Вы не можете назвать черное - белым - следовательно Ваш ум сильнее Вас, он подавляет Вас. Если Вы йог, вы называете черное - белым и оно становиться белым. В этом сила мысли. Вам кажется, это лукавством и самообманом. Просто Вы не способны на данной степени развития к творению. Когда Вы сможете сотворить свою классическую йогу это будет обретением сидх.