Традиция тантры. Источники / Четыре вида йоги

Sum Proxy · Сообщение **Sum Proxy** » 19 июл 2007, 11:22

Как когда-то писал еще советский философ Мераб Мамардашвили: "Когда все мыслят одинаково - значит не мыслит никто". Ссылки на тему Тантры может быть и интересны и познавательны, но если Вы почитаете то что писал vab, и немного задумаетесь, то речь там по сути идет совсем не о Тантре.

Лояльность и здравомыслие очень плохо уживаются вместе и требуются большие усилия для того чтобы оставаясь лояльным сохранять еще и здравомыслие. Особенно если лояльности придается большее значение, чем здравомыслию. Удается это по-моему очень немногим.

Если бы Вы преследовали цель не убедить меня в чем-то, а например остановиться и задуматься, то возможно поняли бы, что Кураев, Блаватская и Рерихи - лишь зеркало в отношении того что и как изложено в Искусстве коммуникации. Отношение к альтернативным течениям, которое систематически прослеживается в ЙИК, за исключением разве что христианства, лично мне позволяет провести прямую аналогию скажем с отношением Кураева к йоге или описать тон подачи материала как догматически единственно верный, который словно бы был заимствован у Блаватской и Рерихов. Именно об этом речь, понимаете? Я не люблю делать из людей идиотов, но также не перевариваю, когда идиотом пытаются сделать меня стремясь превратно истолковать мои высказывания.

В ЙИК масса предельно здравых мыслей, но единственное чего ей на мой взгляд не достает - это системности в изложении. Ключевой момент книги как мне видится в том чтобы донести до людей необходимость повышения экологичности нашей жизни, ради ее сохранения. "Йога - экология жизни", насколько я понимаю даже рассматривалась как альтернативный вариант названия. Так вот идеи экологичности, которые безусловно там представлены оказались изложены несистемно в том плане, что экологичность например не проникла в способ восприятия других течений, остановившись на уровне экологии отдельно взятого индивида. Отношение к окружению которое излагается в книге просто противоречит экологичному. Альтернативные течения - это и есть то самое окружение, контекст любого отдельно взятого течения. Контекст возможно нездоровый, возможно уродливый, я допускаю это, но другого у нас просто нет. Попытки разрушить его, а по-другому у меня просто не получается трактовать изложенное, равносильны саморазрушению течения. Единственно возможный подход с экологичной точки зрения - это трансформация, преобразование, улучшение, а не уничтожение. Это гораздо больший труд и гораздо большая осознанная ответственность. Возможно именно трудность этого пути и толкает на более "легкий" путь порицания.

У людей должна быть возможность ошибаться, понимаете? Должна быть. Иначе мы отказываем самим себе в праве на ошибку, а это чревато в долгосрочной переспективе достаточно негибкими уродливыми вещами: фарисейством, лицемерием и постоянным враньем либо же жесткой авторитарностью. Прежде чем прийти к пониманию человек зачастую (если вообще есть альтернативы) должен оказаться в темноте собственного непонимания. Бывает так, что нужно пропахать с десяток лет в системе Айенгара прежде чем захочется прочитать первоисточник и появится возможность понять важность расслабления. Это личный труд каждого, поскольку человека нельзя заставить понять. Ну нельзя этого сделать! Он может что-то понять только своим собственным трудом и своими собственными ошибками через темноту СВОЕГО собственного непонимания. Задача других лишь в том, чтобы предоставить все необходимое для того чтобы эта возможность - понять - у человека была, и после этого просто оставить его в покое, наедине с самим собой, без понукания и указок на ошибки.

Атри · Сообщение **Атри** » 19 июл 2007, 11:47

Павел, вы обратите внимание на религии. Они вынуждены решать эти вопросы на протяжении тысяч лет. Обратите внимание, как они их решают. Как вы думаете почему?
А ЙИК нельзя ставить в ряд с Блаватской и Рерихами. Слишком разные цели даже на уровне деклараций и плоскости в которых находятся эти цели практически не пересекаются.
[/quote]

Sum Proxy · Сообщение **Sum Proxy** » 19 июл 2007, 12:09

Цель оправдывает средства? Еще один крестовый поход, правильно понимаю?

Атри · Сообщение **Атри** » 19 июл 2007, 12:13

Ответ на вопрос "почему" был бы интересен. Ведь не только же из фарисейства , лицемерия и жажды власти. Неужели других мотиваций нет?

Sum Proxy · Сообщение **Sum Proxy** » 19 июл 2007, 12:17

Разумеется - это лишь закономерные последствия. А возникают они, на мой взгляд, от того, что свет их личной, открывшейся пока только им истины затемвает для них все остальное вокруг.

Атри · Сообщение **Атри** » 19 июл 2007, 12:34

А где грань между личной и коллективной истиной? И бывает ли эта самая истина коллективной, когда речь идёт о религии?

Sum Proxy · Сообщение **Sum Proxy** » 19 июл 2007, 12:53

Это интересный и непростой вопрос. Честно говоря, я не знаю насколько у меня получится на него ответить.
Помните у нас 70 лет была коллективная истина под названием коммунизм? Сейчас люди по-разному относятся к этой идее, но лично я не считаю ее фикцией, то есть чем-то выдуманным от начала до конца. Более того, я думаю для нее есть совершенно объективные предпосылки.

Но у нас так же есть история, которая говорит нам о том, что истина или то что ей объявлено может превратиться во что угодно, если ей не на что опереться. Мне на ум приходит религиозная фраза: "Не поминай имени Господа всуе", и это не что иное как указание на то что словами очень легко разрушить то, что может держаться только силой внутренней работы.

Насчет коллективной истины - лично я не стал бы выделять религию в отдельную категорию в этом плане, потому что совершенно те же законы прослеживаются и в любой другой сфере человеческой деятельности. Может ли она в принципе быть коллективной? А почему нет - если она в каждом держится и утверждается не словами, спорами и внешней борьбой, которые ее разрушают, а внутренним усилием и трудом.

Ошибки тоже бывают разные - случайные, конструктивные, фатальные и так далее...
Моя ведь точка зрения достаточно проста: понять то, что уже есть, причем давно, опереться на то, это и понять, полезно это или нет.
Проэкспериментировав, естественно, сначала на себе. Что я и сделал.
А не придумывать нечто новое, не очень ясное и полезное, зато свое.
Кто бы еще взял постулаты Патнджали и построил на них свою практику, вот бы мы и сравнили. Так ведь не хотят... Или не могут.
Да в общем мне это без разницы.
Но поскольку я опираюсь своем понимании на первоисточник, то и называю основанную на нем практику классической. Может книга и не совсем систематична, потому и написана статья "Практика йоги в русле сутр Патанджали". Которая войдет отдельной главой в третье издание ЙИК, которое выпустит харьковское издатиельство "Фолио" осенью.

Атри · Сообщение **Атри** » 19 июл 2007, 13:55

лично я не стал бы выделять религию в отдельную категорию в этом плане, потому что совершенно те же законы прослеживаются и в любой другой сфере человеческой деятельности. Может ли она в принципе быть коллективной? А почему нет - если она в каждом держится и утверждается не словами, спорами и внешней борьбой, которые ее разрушают, а внутренним усилием и трудом.

В начале любой религии лежит личная истина, открытая основателем этой религии. Становится она коллективной или нет зависит от того, как эта религия распространяется.
Институт жречества например хранил истины в тайне, а то что отдавалось в коллективное пользование истиной было назвать тяжело. Оттуда и пошло деление на "экзо" и "эзо". Кроме того судя по истории религий от личных истин основателя на определенном этапе коллективизации остаются рожки да ножки а то и вобще ничего.

Виктор Сергеевич, Айенгар тоже на Патанджали опирается.

Нет, Шевченко, он ГОВОРИТ , что опирается. А как это происходит в его практике РЕАЛЬНО, на самом деле - ни слова.
А я-то ведь объясняю, не так ли?
Есть ведь разница между фразами "Делай, как я" и "Делай, как я говорю"? Говорят апологеты Айенгара правильно. И Фаек Биреа пел нам песни о релаксации, но когда дело доходило до занятий - тема расслабления вообще не всплывала.
Так что ссылка на Патанджали для огромного количества "йогов" - просто прикрытие. Как в армии: приказал тебе старшина сделать то-то или то-то, а ты сразу прикидываешь вероятность, узнает он или нет если ты этого не сделаешь. И если скорее всего не узнает - то ты тут же забываешь этот приказ и живешь спокойно дальше.
Эти ребята говорят, что опираются на Патанджали - КТО проверит? Кто в этом разбирается?
Оттого и имеем массу "авторских" стилей...

http://www.yoga.ru/forum/viewtopic.php? ... c&start=30 :D

Сообщение **Mykola** » 19 июл 2007, 17:02

Шевченко писал(а):Айенгар тоже на Патанджали опирается.

Я вот тут решил это самолично проверить. Потому как Айенгаровцы на своём сайте хотя бы написали о практике по Патанджали, в отличие от всех остальных, которые кажется и имени такого не слышали (это я говорю о школах йоги в своём городе). Заходишь в студию, и первое что видишь--это статуэтка Патанджали. В начале каждого занятия ещё и гимн поётся, восхваляющий его же. А потом: стоячие, стоячие и стоячие--с совершенно невероятным временем выдержки и отстройкой всех мельчайших деталей. Народ кряхтит и потеет, но старается. Один я "сачковал", выходя из позы когда уже пора. На вопрос к инструктору зачем так долго делать стоячие, он сказал, что вообще их время выдержки 15-30 сек, но ему приходится держать всех минуты по 2 для того, чтобы успеть посмотреть на каждого, проверить правильность выполнения и подкорректировать. Меня это улыбнуло. Они ведь бедные об этом не знают и думают, что так и нужно практиковать. Наверно и дома так же делают (если у них вообще после такой практики остаются силы и желание, в чём я сомневаюсь). О том, что надо расслабляться, никто из инструкторов даже не упомянул--видимо предоставляя каждому возможность выяснить это через свой опыт...

2 Павел

ЙИК можно было бы сделать лучше (как и всё что угодно--пределов совершенству нет)--систематичней, понятней, подробней (или сжатей) и т.д. Но главное--что книга есть, и она делает своё дело.
Ваши обвинения в догматичности лишены оснований. Автор пишет о других течениях йоги или о том же христианстве, теософии и т.п. с позиции своего опыта, подробно её обосновывая.

Догма - утверждение или доктрина, принимаемые за истинные:
- без доказательства;
- без опытного обоснования;
- без практической проверки;
- исключительно на основе веры и подчинения авторитету.

(Словарь по общественным наукам. Глоссарий.ру)

Бывает так, что нужно пропахать с десяток лет в системе Айенгара прежде чем захочется прочитать первоисточник и появится возможность понять важность расслабления. Это личный труд каждого, поскольку человека нельзя заставить понять.

Понимаете, в таком случае 99% практикующих бросят йогу задолго до того как что-то поймут, так ничего от неё и не получив кроме травм и перегрузок в дополнение к стрессам повседневной жизни.

Леня · Сообщение **Леня** » 19 июл 2007, 17:55

Виктор писал(а):Говорят апологеты Айенгара правильно. И Фаек Биреа пел нам песни о релаксации, но когда дело доходило до занятий - тема расслабления вообще не всплывала.

Говорят все правильно. Не все имеют уши и глаза. А на мой взгляд проблема не в Айенгаре. Возможно в Индии, нагрузка которую предлагает школа Айенгара - релаксирующая. Но при переносе на Российскую почву шведский социализм становиться военным комунизмом. Что вызвано уровнем физподготовки, психологическим и другими отличиями практикующих. Сохранение правильной технологии, очень большая проблема в психосоматических практиках.
А потом начинаются разговоры, что Аенгар йога не работает. Аналогично, Виктор, можно сказать про Вашу практику. Для кого то и время указанное Вами в комплексах будет сумашедшей нагрузкой и возможно вообще статика не подойдет. Просто инструктор йоги это не Гуру, не просветленный мастер. Гуру на каждого не напасешься.
С другой стороны если ввести в армии йогу доверив дело прапорщикам, результат будет один, что для йоги ВБ, что Айенгара.
Просто в Вашем случае руководит йогой не случайный прапорщик, а Айенгар, то есть в данном случае Вы. Человек достигает уровня своей некомпетенции. Один врач лечит, другой калечит.

Леня, почитайте Айенгара, в частности "Свет жизни: йога". Нечего на инструкторов пинять они из Айенгара бога сделали, что пишет, то и делают, кто в его русле занимается у тех с фантазией вообще слабовато, они выдумать ничего не могут: слепое выполнение инструкций.

Olexandr · Сообщение **Olexandr** » 20 июл 2007, 18:41

Леша армейских прапорщиков упомянул. А я читал как-то, как Аенгара учил Кришнамачарья. Так у бедного Аенгара и спинку ломило и ручки болели. Психологи вставили бы умное слово "импринт", кажется.
В другой раз прочел как в начале 60-х, во время турне Аенгара по Европе, королева Норвегии попросила Аенгара научить ее сиршасане. А бабке около 80.
Великий учитель, поддерживая бабку за королевские ноги таки постаил ее на голову. Но лучше бы он этого не делал! У старушки -остеохандроз, искревление шеи, тугоподвижность. (Ну всякий может себе представить сухонькую женщину под 80). Она, бедная, и отключилась. А когда пришла в сознание и ей Аенгар сказал, что она таки выполнила стойку на голове, очень обрадовалась.
А Леша говорит, прапорщики. Прапорщик бы до такого не додумался бы, чтоб старую женщину, пусть и королеву - вверх ногами.
Однако, господа, АЕНГАР, великий учитель и популяризатор йоги. (Кстати, уважаемый Виктор называл Его своим Учителем).
Безопасность при выполнении асан это , конечно, необходимо, релаксация, не вовлеченность - желательны.
Но, наверное, мы все-таки никогда не узнаем выполнял ли Патанджали асаны, как стоил комплекс и т.д. Хотелось бы думать, что его подход отличался от методики Кришнамачарьи, и полностью соответствовал методике ВСБ. Но прямых доказательств тому я не встречал.

Да прямых и я не встречал... :D
Но!
Можно ли назвать йогой то, чем люди так или иначе травмируются?
А если строить практику опираясь на известные положения Сутр и принцип ахимсы, то он НЕ травмируются ВООБЩЕ. Есть возможность перерасслабиться при неумеренном увлечении полной релаксацией, попасть в гипотонус, и только. Но это если даже противно, то НЕ опасно, и с легкостью корректируется.
В отличие от йоги Айенгара на нашей почве и последствий занятий ею.
ИМХО

Караван / Andreyk

Виктор писал(а): Да в общем мне это без разницы.

Виктор Сергеевич, - это уже тезис или ещё крик души?
Позиция абстрактного ума или осознанное переживание?
Мне сейчас и здесь не понятно.
Честно. И важно.

Без разницы в том смысле, что я делаю все возможное, все, что могу для разъяснения своей позиции и классической технологии йоги, основанной на постулатах Патанджали. Повторяю: все, что могу!
А на все прочее - всех остальных - я повлиять не в состоянии, потому насчет этого и НЕ парюсь.

maxxx · Сообщение **maxxx** » 21 июл 2007, 13:00

Виктор писал(а):Да прямых и я не встречал... :D
Но!
Можно ли назвать йогой то, чем люди так или иначе травмируются?
А если строить практику опираясь на известные положения Сутр и принцип ахимсы, то он НЕ травмируются ВООБЩЕ. Есть возможность перерасслабиться при неумеренном увлечении полной релаксацией, попасть в гипотонус, и только.

А можно ли назвать йогой то, что не приводит к результатам, описанным хотя бы в тех же ЙС? Может, йога не заканчивается там, где начинаются травмы, а начинается там, где они заканчиваются?