Традиция тантры. Источники / Четыре вида йоги

Вообще-то Вивекананда был учеником Рамакришны... Бхактой то есть.
А насколько он был знаком с теми же Сутрами и с их комментаторами - это вопрос.
И ЧЕМ занимается сейчас Миссия Рамакришны? Какую йогу распространяет? Все четыре?

Sum Proxy · Сообщение **Sum Proxy** » 27 июн 2007, 11:01

Я думаю важно то, что Бхакты признавали само существование нескольких путей йоги, даже несмотря на утверждения о главенстве одной (если исходить из слов Вивекананды, что Бхакти будучи реализованной перекрывает остальные). Это если мы держа камень за пазухой считаем, что каждый тянет одеяло на себя.

С другой стороны было бы странно, если бы человек наиболее склонный к Бхакти и наиболее в ней преуспевший взялся бы за преподавание чего-то еще. Как например странно бы смотрелся математик вдруг решивший заняться преподаванием истории. Или уж если быть до конца корректным в аналогии: математик занимающийся дифурами перешедший на комбинаторику (впрочем я могу себе представить такого).

Короче говоря речь так или иначе сведется к тому, что Ишварапранидхана в сутрах все же упоминается _наряду_ с другими путями. Можно по-разному трактовать ее присутствие (например - для популярности, что для человека уровня Патанджали выглядит несколько странно на мой взгляд), но с моей точки зрения оно вполне логично вписывается в общую структуру.

Караван / Andreyk

Но Вивеканда жил гораздо позже Патанджали. У Патанджали всё начинается с определения Йоги. Просто Йоги.
И сознание-это то, что нельзя опровергнуть. То, что наблюдаемо.
О Тантре у Патанджали даже намёка нет.
О том, что упоминает Патанджали можно сказать НУ ОЧЕНЬ ПРОСТО.
Человеку нравится, когда на душе легко.
По простому - человек Любит спокойствие, умиротворение, покой, тишину. Но не всегда. :D

Sum Proxy · Сообщение **Sum Proxy** » 27 июн 2007, 11:33

Если Вы читали не только первые сутры, то дальше речь идет о способах осуществления - то есть путях, которые в том числе разграничиваются по скорости достижения. Тантра, как известно, - быстрый путь, в этом его основное отличие, просто издержки у него на порядок выше.

Специально для Вас хочу заметить: если Вы будете более внимательны при прочтении сообщений собеседников и - в особенности - не будете столь поспешны в написании ответов, то возможно на этом форуме будет поменьше разборок в том числе и с Вашим участием, а это знаете ли крайне утомляет при чтении, поверьте на слово.
Вы сами признаетесь что пока еще новичок, так к чему такое безудержное графоманство? Я понимаю, что Вы лояльны к Виктору и стремитесь свою лояльность выразить всеми доступными способами, но в итоге на форуме один хаос. Еще раз повторю - утомляет до невозможности.

Караван / Andreyk

Павел писал(а):Тантра, как известно, - быстрый путь, в этом его основное отличие,

Можно конкретный пункт из Патанджали?

Sum Proxy · Сообщение **Sum Proxy** » 27 июн 2007, 12:14

Тантра не упоминается в сутрах прямым текстом, поэтому с цитатой помочь не смогу. К тому же слова никогда и никому не заменят труд собственного понимания, а от желания кому-то чего-то доказать меня давно коробит. Лишнего шума бы поменьше - уже хорошо.

Бессмертник

Антоний, "Бхакти-Й., провозглашённая «Бхагавад-гитой», в ней освобождение достигается благоговейной любовью к Богу." – вот смотрите. ИМХО -В своём теоретическом базисе Йога очень похожа на другую даршану Санкхья. Собственно практика, присущая йоге + теоритические разработки санкхьи зачастую объединяется в единую философскую систему Санкхья-Йога Основным же противоречием выступает вера в Ишвару – божество, абсолютного йога – которая присуща системе "йоги". Санкхьи считали её совершенно никчемным рудиментом прошлых верований. Таким образом отдавая дань теории – Ишвара просто убирается, а целая практика Бхактов существовать перестаёт – как неотвечающая истинным целям йоги. Проще простого.
ИМХО Может и над остальными видами так стоит подумать.... :D

Караван / Andreyk

Бессмертник писал(а):Таким образом отдавая дань теории – Ишвара просто убирается, а целая практика Бхактов существовать перестаёт – как неотвечающая истинным целям йоги.

Красиво! :!: Согласен.
... И тогда человек совершенно искренне начинает верить в самого себя, в свои силы. В то, что он действительно с помощью Йоги сможет разобраться со своим здоровьем, проблемами, родственниками, начальниками, лесом, ковриком и проч.
И если ум очистится от теорий, то это совсем не значит, что сердце перестанет чувствовать.

Майкл · Сообщение **Майкл** » 27 июн 2007, 19:54

Извините, я продолжаю тему заданную в топике.
Итак, 4 йоги. Какие они? Это Раджа, Джняна, Бхакти, Карма.

И как справедливо замечено, Вивекананда был бхактой.
Какую же он йогу привез в Америку? Привез он брахманскую ведическую йогу, т.е. основанную на кастах.
Каждая каста могла практиковать только свой тип йоги, но из своей высшей справедливости считалось, что любая из них ведет к освобождению.

Только высшие жрецы практиковали раджа йогу, которая по сути своей включает все остальные виды йоги, там есть и джняна и бхакти и карма.
Судя по всему, Вивекананда не принадлежал к высшей касте и хоть ему и было стыдно за кастовость индийского общества, отказаться полностью от этого он не мог.

Почему он ничего не рассказал про тантра йогу? Потому что за тантру ему было даже более стыдно, чем за индийскую кастовость.
Тантра как йогическая практика, не ритуал, это не столько другая практика, сколько другая идеология.

Понятно, что идея йога для здоровья или йога вне религии появилась только в 20 веке в век атеизма. До этого йога была частью религиозной доктрины.
Хоть практики типа тратаки или янтры или асаны или мантры были похожи в тантрических и ведических культах, но идеология, символизм и ритуалы были сильно другими.
Совсем грубо, там где у одних был образ змея и мудрости, у других могла быть женщина ищущая сексуального контакта....

Поскольку Вивеканада был все же на стороне ведизма, ему были неприятны даже упоминания о тантризме.
Если говорить короче, западному миру открыли йогу, пораженную теми же пороками, что и все индийское общество.

Сообщение **Mykola** » 28 июн 2007, 02:24

Майкл писал(а):Подумайте лучше почему Вивекананда, который выступал в конце 19 века в Америке на Всемирном конгрессе религий, говоря о индуизме и йоге, приводил четыре йоги и ни слова не сказал почему 4, а не одна?
Нет бы дать все под маркой Королевской Йоги, а остальные - следствие из нее.

А вот интересно: до популяризации йоги в том виде, как её представил Западу Вивекананда, действительно существовало четыре её вида, официально разграниченных и практикуемых так сказать "разными типами людей"? Бхагавад Гита говорит о разных видах йоги, понятно. Но были ли ашрамы, где учили исключительно Бхакти йоге, к примеру? Существовали ли эти другие виды йоги как самостоятельные и самодостаточные учения--подобно Раджа Йоге*?
__________________________________________________________
*Под Раджа Йогой имеется ввиду восьмиступенчатый метод Патанджали.

Бессмертник

Mykola писал(а):самостоятельные и самодостаточные учения--подобно Раджа Йоге?

Век живи - век учись - никогда не думал что Раджа-йога самодостаточна, относил её к последним ступеням классики, а тут на те перепрыгнув соматику и прану с головой в океан психоэнергетики :?:

Антоний

Бессмертник писал(а):Век живи - век учись - никогда не думал что Раджа-йога самодостаточна, относил её к последним ступеням классики, а тут на те перепрыгнув соматику и прану с головой в океан психоэнергетики :?:

Так Раджа-йога - это восьмиступенная система, включающая и асану и пранаяму. Только вот часто слышишь, что Раджа-йога это только медитативная часть. Так на самом деле, что обозначает этот термин :?:
И возвращаясь к первому вопросу: чем, по сути, являются Джняна, Бхакти, Карма - такими же практиками, как и Ражда, или, может, религиозными обрядами, или ещё чем :?:

Атри · Сообщение **Атри** » 28 июн 2007, 12:52

Карма-йога просто праведный образ жизни. Бхакти полный аналог монашеской христианской жизни с поправкой на другую культуру.
Джняна опять же имеет большое сходство с греческой философией (в античном варианте) и медитацией в западном значении этого слова. Медитация в данном случае понимается как усердное размышление.

Майкл · Сообщение **Майкл** » 28 июн 2007, 18:46

А вот интересно: до популяризации йоги в том виде, как её представил Западу Вивекананда, действительно существовало четыре её вида, официально разграниченных и практикуемых так сказать "разными типами людей"? Бхагавад Гита говорит о разных видах йоги, понятно. Но были ли ашрамы, где учили исключительно Бхакти йоге, к примеру? Существовали ли эти другие виды йоги как самостоятельные и самодостаточные учения--подобно Раджа Йоге?

Во первых, надо заметить, что чисто йогических сект не было, были только религиозные секты, где йога выступала в качестве психофизического тренинга. И сект таких в рамках одной официальной религии ведизма не счесть. Йога в таких сектах может играть от самой основной до очень вспомогательной роли.

Во вторых, если под самодостаточностью понимать достижение цели йоги - освобождение, слияние с брахманом, познание пуруши или что-то подобное, то все четыре йоги, как утверждается самодостаточны. В этом смысле Индия не смотря на кастовость очень демократична.

В третьих, в ашрамах обычно практикуются йоги для низших каст - Карма и Бхакти.

И возвращаясь к первому вопросу: чем, по сути, являются Джняна, Бхакти, Карма - такими же практиками, как и Ражда, или, может, религиозными обрядами, или ещё чем

Возвращаясь к ответу, который уже был дан - это кастовые варианты раджа йоги.
Не все могут себе позволить сидеть днями напролет в медитации - кому то и работать надо. Но каждому надо дать цель и надежду, так работать веселей.
Способ же каким они практикуются может сильно разнится от одной религиозной группы к другой.

Сообщение **Mykola** » 28 июн 2007, 20:04

Только высшие жрецы практиковали раджа йогу, которая по сути своей включает все остальные виды йоги, там есть и джняна и бхакти и карма.

Возвращаясь к ответу, который уже был дан - это кастовые варианты раджа йоги.
Не все могут себе позволить сидеть днями напролет в медитации - кому то и работать надо. Но каждому надо дать цель и надежду, так работать веселей.

Ну, это отчасти объясняет зачем из раджи нужно было выделить джняна, бхакти и карма-йогу. А то как-то непонятно: ишварапранидхана вроде бы делает раджа-йога полноценным бхактом и кармом :) , а свадхьяя предполагает джняну. Тогда зачем выдумывать "отредактированные" разновидности Раджа-йоги? В общем, теперь проясняется. Спасибо.

Сообщение **Mykola** » 28 июн 2007, 20:16

atry писал(а):Карма-йога просто праведный образ жизни. Бхакти полный аналог монашеской христианской жизни с поправкой на другую культуру.
Джняна опять же имеет большое сходство с греческой философией (в античном варианте) и медитацией в западном значении этого слова. Медитация в данном случае понимается как усердное размышление.

Но по сути всё--та же Раджа, гипертрофированная в одном направлении в ущерб другим, вплоть до полной аннигиляции других аспектов (как правило это относится к работе с телом). Или я чего-то не понимаю? :?

Антоний

Майкл писал(а):
Возвращаясь к ответу, который уже был дан - это кастовые варианты раджа йоги.
Не все могут себе позволить сидеть днями напролет в медитации - кому то и работать надо. Но каждому надо дать цель и надежду, так работать веселей.
Способ же каким они практикуются может сильно разнится от одной религиозной группы к другой.

Я вот чего не могу понять, если суть этих йог такова, кукую обозначил atry в своём последнем посте, т.е. Карма - это праведность, Бхакти - монашество, Джняна - размышление - то каким боком всё это относится к Раджа-йоге, где суть - специфическая практика, а не образ жизни? В чём заключается урезанность и измененность Раджы в этих практиках (да и практики ли вообще это)?

Майкл · Сообщение **Майкл** » 29 июн 2007, 05:37

Карма - это праведность, Бхакти - монашество, Джняна - размышление

а Раджа - тормознутость...

Не придумывайте себе правил, которые потом не можете преодолеть.

Там такая практика - у вас времени на асаны не останется.
Десять тысяч повторов Гаятри очистит ваше тело лучше всяких асан. А потом еще Пранава, Джапа и т.д.
Правильно выбранная девата и у вас больше не будет насморка.

ND · Сообщение ND » 29 июн 2007, 10:17

Однако, хороший вопрос возник у автора темы!
Что надо делать, чтобы это с полным основанием можно было назвать ёгой?
Выбран самый надежный способ найти ответ: открываем классика и читаем:
1) молиться - практически реализовывать любовь;
2) думать головой про Брахмана и Атмана;
3) подавать старушкам и трудиться в поте лица;
4) сидеть на коврике и гасить сознание.

Не очень понятна суть проблемы. Такое впечатление, что народ интересуется необходимыми и достаточными условиями принадлежности к славному отряду ёгов. Типа, надо ли все это делать, или достаточно что-то одно. Но много и усердно.

Лично я, хоть и не классик, но честно считаю, что:
1) ёга - это универсальная модель развития мира;
2) все, что бы ни делалось людьми, есть практика ёги:
3) все люди ёги (правда, не все об этом догадываются);
4) виды ёги – это точки, с которых их адепты смотрят на целое.

ND, Ёга или йога это утренняя индивидуальная практика асан и всё. Всё остальное болтовня.