Практика при психических расстройствах (без купюр) ''

[Gol]

Свобода – это осознанная необходимость. Яма – она для многих естественна. Кто-то ведь не ворует, потому что это меньшее зло для него (руки жжет), а не потому что волевой сильно.

Но даже если выполнение принципов и тренировало бы волю, какой от нее (воли) толк, если управление человеком идет через "информационное воздействие извне". Тут либо информацию надо отключать, либо "контринформацию" подсовывать. Первое, видимо, уже делается – медикаментозно, а вот второе - только через адекватное общение с близкими (и с хорошим психологом). Потому как при занятиях йогой получаемая адептом информация слишком уж непредсказуема. ИМХО какая-нибудь незначительная обычная физическая нагрузка может гораздо больше помочь. Такая, чтобы тело после нее радовалось. Типа танцев, что ли?

ps А вообще-то я за принципы ямы-ниямы :)

[Stern]

Gol, воля как раз и нужна для того, чтобы не дать управлять собой. И на подавлении или подчинении воли построены все системы управления для достижения своих целей. Принципы ямы-ниямы являются божественными принципами, и дать их насильно невозможно (это было бы уже противоречие одному из них – ахимсе), их можно только принять естественно - по собственной воле. Тогда и радость (сантоша) будет естественна. :) Тогда как депрессия – это отсутствие такой радости.

[Kom]

Kom, а йога Вам нравится? Или только асаны? Или риск слишком высокий? Или воля слабая? Или хочется, но сдерживаетесь?

Асаны нравятся. Риск у йоги очень высокий. Воли встать пораньше и позаниматься можно и побольше. Что еще вы понимаете под йогой поясните на примерах. Хорошо бы какого-нибудь российско-украинского йога демонстрирующего что-нибудь кроме ЧВН и гибкости. Хотя бы шевеление ушами. Будет что обсуждать.

Принципы ямы-ниямы являются божественными принципами, и дать их насильно невозможно

Надо просто почувствовать разницу между человеком не плюющем на пол, потому что это неприлично, и человеком, которому такое просто не прийдет в голову. Первому нужна воля или гарантия, что никто не увидит. Второму ничего не нужно. Т.е. соблюдать принципы силой воли реально, но обсуждать это в рамках йоги бессмысленно. Это из другой оперы.

[Виктор]

Вспоминается наилучшее (ИМХО) определение совести, сформулированное В.Г.Короленко: "Совесть - это когда никто не увидит, не услышит, не узнает, а я - не сделаю".

[Kom]

Это определение скорее подходит понятию воспитанности.
А совесть, это когда ты сделал, и никто не услышал, не увидел, не узнает, а тебе противно.
Нет норм морали, нет понятия греха - нет понятия совести. Откуда ей там взяться.
А в йоге понятие совести существует?

[Бессмертник]

Вы довольно интересно стараетесь разграничивать определения слов.
конечно в йоге не существует понятия "совесть" принятого нами. но если попытаться провести параллели, то получиться, что йога -это и есть ваша совесть.

[Виктор]

Kom, не могу с Вами согласиться. Когда совесть есть и работает, она НЕ ПУСКАЕТ поступить неподобающе. А если оно все-таки сделано и потом ощущаются УГРЫЗЕНИЯ (недаром такое слово придумали) совести, значит она не сработала вовремя. Не блокировала дурные желания. Либо Вы успешно спрятали ее на это время куда подальше.
Недаром же высказался в своем саркастическом стиле когда-то Марк Твен: "Была бы у меня собака, такая вредная, как совесть, я бы ее отравил".

[Vald]

Kom, Вы так рассуждаете, как-будто с совестью, нормами нравственности, морали у Вас всё нормально. Смею с Вами не согласиться, дабы если бы это было так, Вы бы не каламбурили с нами на форуме, а были бы уже святыми, и возможно вознеслись на небеса.

Это определение скорее подходит понятию воспитанности.
А совесть, это когда ты сделал, и никто не услышал, не увидел, не узнает, а тебе противно.
Нет норм морали, нет понятия греха - нет понятия совести. Откуда ей там взяться.
А в йоге понятие совести существует?

Надо просто почувствовать разницу между человеком не плюющем на пол, потому что это неприлично, и человеком, которому такое просто не прийдет в голову. Первому нужна воля или гарантия, что никто не увидит. Второму ничего не нужно. Т.е. соблюдать принципы силой воли реально, но обсуждать это в рамках йоги бессмысленно. Это из другой оперы.

А есть, между прочим, еще третий вариант, человек, плюющий на пол, считает это в норме вещей, и даже не задумывается об этом, а здесь где совесть? Она не может работать просто потому, что человек это считает в норме, хотя, возможно, он сам по себе, очень совестливый человек. И то, что он считает неприличным, или из вон выходящим, он это совершать не будет, у него и в голове не возникнет даже это совершать, а если совершит, то долго будет мучиться, совесть будет "грызть". А плюнуть на пол, для него нормально. Нв так его воспитали в детстве, в семье у него было так. Вот для этого и существуют установленные в обществе, социуме, определенные правила нравственности, морали, поведения. И общество старается прививать эти правила своим членам еще с детства. Но у каждого общества могут быть свои правила, несовпадающие с правилами других обществ, а иногда, и даже резко праотивоположные. Например, для большинства населения Земли, убить это грез, но существуют племена, где процветает каннибализм, где это считается в норме поведения, и после убийства, проводятся праздники, освящающие эти убийства. Или такой пример, у общества нормальных людей одни правила морали, где например, воровство - это грех, антиобщественный поступок, а есть общество преступников, или воров, где, наоборот, это считается нормакльным. И не надо считать преступников такими уж бессовестными и без норм поведения. У них тоже есть "свои" нормы поведения, свои кодексы чести, которые наиболее ярко проявляются в ограниченном только ими местами сосуществования, т.е. зонами. Они там живут именно по своим правилам, и не дай бог их кому-то нарушить, наказания бывают очень суровыми, вплоть до убийств преступиваших эти правила. Кроме того, у разных категориях преступников, существуют разные представления о нормах морали, для большинства воров, настоящих, профессиональных воров, воровство - это нормально, но, к примеру, убийство, или изнасилование, это уже нарушение норм поведения, морали. И с насильниками женщин, на зоне поступают очень круто, в смысле жестокости. А вот, для килеров, к примеру, убийство, это довольно нормальное, обычное дело. Так что, Вы очень глубоко заблуждаетесь, говоря, что нет правил морали, они есть, они везде есть, они призваны "для подгонки" всех индивидуумов под нечто общее, для обеспечения безопасности этого общества, других его членов.
А в йоге нормы морали и нравственности, изложенные в правилах ямы-ниямы, служит для преобрезования индивидуума в гармоничную личность, во-первых, для просвещения, что есть правильно, а что не правильно, а во-вторых, уже для работы над собой, для достижения такого состояния, о котором говорите Вы, чтобы у человека даже мысли не возникало совершать что-то неправильтно, чтобы потом совесть не грызла. Я ж думаю, для Вас не будет секретом, что йога претендует именно на это, на преобразование личности в гармоничную личность. И одним воровством (не воровством) здесть не обойтись. Мало не всоровать, и даже не думать об этом, кроме этого, можно совершать массу других "подленьких" штучек. Если для Вас воровство не приходит в голову, то и не заморачивайтесь на этом, не обращайте внимание на это, это правило для других людей, работайте над другими нормами, совершенствуйте себя. Кроме того, не забывайте еще о том, что йога углубляет понимание всех вопросв, и когда норма йоги говрит - не стяжай, это ж не только не укради чужую вещь, находящуюся в настоящее время без присмотра. Есть еще масса разных оттенков. Это когда взял у кого то вещь с его разрешения на время, думая и правда, вернуть по договоренности, а потом, решил оставить у себя, или когда взял у кого-то без разрешения с целью присвоения вещь, находящуюся в данный момент без присмотра, считая её, в силу, каких-то обстоятельств, своею, или воровство у другого времени, как, помните, говорил Сенека, самый опасный вор, это тот, который ворует время. Ну и масса всего-всего. Так что не считайте себя ангелом, работайте над собой, я уверен, что при искренности своих намерений, Вы обнаружите у себя кучу всего того, из-за чего будет мучать совесть, просто Вы не знаете об этом, считая, что у Вас все в норме.

[Stern]

Kom, вот на примерах и давайте рассматривать йогу. Любую ситуацию можно рассмотреть с точки зрения йоги, заодно и выясним, кто как ее понимает. В Вашем примере, если человек плюет на пол, он нарушает правило ниямы - шаучу. Неприлично - это из другой оперы. Если Вы еще что-нибудь кроме ЧВН и гибкости хотите обсудить, буду рад нашему обсуждению. :)

Вот Вам еще один пример использования воли, когда результат был достигнут без использования силы, путем простому следованию ахимсе - освобождение Индии от колониальной политики Англии.

[Ёршъ]

Stern. Насчет силы воли и ее развития. Тут вот какое дело. Воля не висит в пустоте. Она всегда к чему-то "прилагается" - к мотиву, идее, мысли и т.п. Так вот здесь, я думаю тот случай, когда "чужая" воля становится твоей, вследствие того, что "чужие" мотивы, идеи и мысли становятся тоже как бы твоими. Происходит замещение. Очевидно так и проявляется шиза. Другой вопрос в том, почему у одного человека такое замещение может произойти легко, а другого ну никак. Наверное, сие есть тайна великая...

[Stern]

Ершъ. Если сознательно «приложить» волю к нормальным принципам (что человеку ближе по его восприятию), возможно преодоление проблемы. И уж вреда от этих принципов не может быть по определению. Я не знаю, почему именно происходит замещение. В качестве гипотезы могу лишь сказать, что если рассматривать волю как психическую энергию определенного вида (Святой Дух в Православии), то ее количество определяет сознание человека.

[Бессмертник]

И не надо считать преступников такими уж бессовестными и без норм поведения. У них тоже есть "свои" нормы поведения, свои кодексы чести, которые наиболее ярко проявляются в ограниченном только ими местами сосуществования, т.е. зонами. Они там живут именно по своим правилам, и не дай бог их кому-то нарушить, наказания бывают очень суровыми, вплоть до убийств преступиваших эти правила. .

Конечно, ваше рассуждение вполне логично, но пример с преступниками не совсем удачен. Социум – есть единый организм, со своими законами жизнедеятельности (функционирования). Он распадается на множество субкультур построенных по его подобию, где человек – составляющий его элемент, живущий по законам этого общества. Нравственность же и мораль предполагают необходимую свободу выбора, которой нет в обществе, иначе человек – изгой. Таким образом, выбор не в том убивать ли здесь и сейчас, а убивать ли вообще. Не плевать ли на пол или на стену, а плевать ли вообще. При этом необходимо возникает вопрос: а зачем плевать?, какой в этом смысл. Смысла никакого. Совесть – понятие более глубокое, чем социальная норма, но на ступень ниже в сравнении с разумным целеполаганием.

[Леня]

Ершъ. Если сознательно...

...сознание человека.

Нет никакой воли. То что обычно называют "волей", это способность к концентрации. Один человек "волевой" более способен к концентрации чем другой. У обычно человека "воля" это результирующая желаний. У способного к концентрации "воля" это способность к мысленному удержанию намерения постоянно.
При такой способности нет противонамерений. Развивается путем тренировки, в сознательной визуализации, например работой с мантрой, янтрой. В случае однонаправленного ума ВОЛЯ=ВЕРЕ=НАМЕРЕНИЮ. В случае рассеяного ума ВОЛЯ=СУММА ПРОТИВОНАМЕРЕНИЙ.
Вера это способность удерживать в один момент одно намерение.

[Kom]

Когда совесть есть и работает, она НЕ ПУСКАЕТ поступить неподобающе.

Виктор, не возражаю, но это черно-белый подход.
Простой пример. Закупая товар по диллерской цене, я выставляю клиенту розничную цену. Объективных ориентиров для розницы нет. Всегда пытаешься и заработать, и не зарваться.
Кому-то из знакомых нужна помощь. А у тебя нет либо времени, либо денег жалко, либо считаешь, что не настолько друзья... Оказывать помощь всем и всегда? Покажите мне эту мать терезу. Значит всегда будут сомнения, угрызения. Особенно, если потом окажется, что там серьезный случай.
Общение с родителями, живущими далеко. Общение с детьми.
Да масса пограничных ситуаций, когда совесть, даже если она есть, сидит и ждет чем дело кончится, потому что нет достаточной информации для выбора решения или ситуация потом высвечивается в новом свете.
Так что поступаем неподобающе (или это так выглядит со стороны) и очень часто.

А есть, между прочим, еще третий вариант, человек, плюющий на пол, считает это в норме вещей, и даже не задумывается об этом, а здесь где совесть? Она не может работать просто потому, что человек это считает в норме, хотя, возможно, он сам по себе, очень совестливый человек.

Vald, тоже не спорю с очевидным. Потому и считаю, что йога должна быть адаптирована и для России, и для запада, чтобы как-то достичь покоя, гармонии не отгораживаясь от общества (уединиться одиноко в пещере и ждать, когда поесть принесут) а жить в семье и в обществе, кормить семью, учитывать, что не все придерживаются твоих принципов и твоего образа жизни.

Вот Вам еще один пример использования воли, когда результат был достигнут без использования силы, путем простому следованию ахимсе - освобождение Индии от колониальной политики Англии.

Хороший пример, когда принципы играют против тебя. Там Англия настолько зарвалась, что надо было либо как-то сохранять лицо, либо устраивать то, что потом много раз мы наблюдали в разных странах. Пример-то единичный. Хотя есть много примеров, когда власть просто сгнивала и падала даже без непротивления.

я уверен, что при искренности своих намерений, Вы обнаружите у себя кучу всего того, из-за чего будет мучать совесть, просто Вы не знаете об этом, считая, что у Вас все в норме.

Вы меня пугаете. Думаете стоит будить спящую собаку?


Добавлено позже - Пт Дек 01, 2006 9:45 pm:

Кто силен в психологии? Знаю, что нет понятия лени, а есть недостаток мотивации. Но ведь лень и воля нечто противоположное. Если нет лени, то может и воли нет и обсуждать нечего?

[Mykola]

2 Леня
Очень убедительно. 5+ :!:

2 Stern
Яма-нияма безусловно необходима, но что делать человеку у которого способность концентрироваться (удерживать намерение, проявлять волю) никакая? (как в случае шизофрении и других расстройств психики). Одним убеждением здесь не поможешь. Для того чтобы развивать способность к концентрации через йогу нужно уже обладать каким-то базовым уровнем этой способности--хотя бы минимальным, за который можно "зацепиться". Он не у всех есть, к сожалению. :(

[Ёршъ]

Вот ведь оно как
http://ru.wikipedia.org/wiki/Шизофрения
http://ru.wikipedia.org/wiki/Депрессия

[Бессмертник]

что делать человеку у которого способность концентрироваться (удерживать намерение, проявлять волю) никакая? (как в случае шизофрении и других расстройств психики). :(

Шизофрения характеризуется, 2-мя сменяющими друг друга состояниями, и эйфорическая сторона может характеризоваться максимальной концентрацией на объекте.(создание художественного произведения). Параноидальная, и суицидальная направленность в психике - это тотальная концентрация на идеи. Воля к самоубийству проявляет себя даже спустя время после лечения. А уж концентрации маньяков мы можем только завидовать. Так что ваш пример нуместен.

[Mykola]

Спасибо за замечание. Для плодотворного продолжения беседы рекомендую те же ссылки что привёл Ёршъ. Думаю лучше разграничить объекты обсуждения и не сваливать все психические отклонения в одну кучу. Возьмём пару примеров...

Из описания шизофрении понятно, что имеются две фазы:
1) приступы (стадия "позитивных" симптомов, как то: бред, галлюцинации, несвязное мышление)
2) промежутки между ними (с "негативными" симптомами: эмоциональная тупость, оскудение речи и слабая мотивация к деятельности).
В какой из них по-вашему возможна произвольная концентрация и продуктивная деятельность? :?

В случае депрессии мотивация к деятельности понижена, жизнь представляется мрачной и бессмыссленной, отсутствуют обычные желания, в том числе желание жить. Отсюда может возникнуть зацикленность на суициде--чтобы прекратить страдания. Но это не та концентрация которая нужна для систематических занятий йогой. :roll:

Что касается отклонений с присущей сильной концентрацией на какой-то деятельности, то эта концентрация обычно непроизвольна т.е. не управляема, в отличие от концентрации здорового человека, который способен "расконцентрироваться". Её очень метко называют одержимостью. Здесь возможен такой вариант: занятия йогой 24/7 в ущерб любой другой деятельности, но это будет излишне и скорее принесёт вред чем пользу.

[Леня]

Закупая товар по диллерской цене, я выставляю клиенту розничную цену. Объективных ориентиров для розницы нет. Всегда пытаешься и заработать, и не зарваться.

Да нет никакой совести. Есть неведение, в данном случае незнание.
Просто когда в самом деле ЗНАЕШЬ свои издержки (в данном случае в торговле) выбора нет. Розничная цена имеет причины это не вопрос "совести". "Совесть" в данном случае сомнения, вследствие отсутствия различения, в данном случае понимания торговли.

Кому-то из знакомых нужна помощь. А у тебя нет либо времени, либо денег жалко, либо считаешь, что не настолько друзья... Оказывать помощь всем и всегда? Покажите мне эту мать терезу. Значит всегда будут сомнения, угрызения. Особенно, если потом окажется, что там серьезный случай.

И здесь сомнения возникают исключительно вследствии неведения.
Если лежат деньги, неизвестно на что ... Если деньги работают таких проблем быть не может, просто деньги в деле.
На самом деле если есть ЗНАНИЕ, никакого выбора нет.
Если ЗНАНИЯ нет появляются СО-МНЕНИЯ.
Т.е. ОСОЗНАННОСТЬ это или ты помогаешь зная почему, или отказываешь в помощи ЗНАЯ причину.

Шизофрения характеризуется, 2-мя сменяющими друг друга состояниями, и эйфорическая сторона может характеризоваться максимальной концентрацией на объекте.(создание художественного произведения).

Ребята не надо путать концентрацию с фиксированными идеями.
Отличие концентрации от фиксированной идеи в том, что при концентрации человек может концентрировать внимание на любом объекте, идее образе, концепции и т.п.
При при психических расстройствах, в маниакальных фазах внимание может удерживаться только на фиксированных идеях. Это не концентрация внимания вообще. Если бы маньяк мог концентрировать внимание, он маньяком бы не был. У маньяка работает карма. Часто устанавливают факт что маньяк был жертвой в детстве. У йога за счет концентрации желания отключены. Следовательно маньяк ставший йогом, отключает свою карму жертвы.

Кто силен в психологии? Знаю, что нет понятия лени, а есть недостаток мотивации. Но ведь лень и воля нечто противоположное. Если нет лени, то может и воли нет и обсуждать нечего?

Нет недостатка мотивации. Есть неспособность к концентрации. И неведение, т.е. не знания зачем. Вопрос о мотивации встает когда человека (человек сам себя) стараются заставить работать и не могут. В случае если человек работает вопрос о мотивации не стоит.
Для того что бы заставить работать животное берут кнут и бьют. Пока у человека ум несконцентрирован кнутом явлются эмоции страха.
На самом деле трудоголизм основан на страхе, а не на намерении.
Если у такого человека убрать страх он несможет работать вообще.
Пример наркоман. В принципе тоже происходит при медетативных практиках. Если мотивация к работе держалась на страхе, после устранения страхов, человек может на какое то время потерять способность заставить себя работать. И только двигаясь далее по пути развития концентрации, человек может приобрести способность работать вновь. Но это будут уже ридхи.
В случае с ленью, у человека уже нет страха, но и нет способности к концентрации. Таким образом "воля" у обычного человека это результирующая желаний. На бытовом уровне "воля" это желание делать то что я хочу, человек раб своих желаний. Есть второе значение слова воля - свобода, на уровне однонаправленного ума воля это свобода осуществлять любые намерения. Царский путь йоги ведет к воле, к свободе, к царю в голове. Царь в голове это сбобода от желаний. Человека без царя в голове, без мотивации заставляют работать страхом, кнутом и т.п. В результате человек страдает.

Для того чтобы развивать способность к концентрации через йогу нужно уже обладать каким-то базовым уровнем этой способности--хотя бы минимальным, за который можно "зацепиться". Он не у всех есть, к сожалению. :(

Для того что бы развивать способности к концентрации, нужно иметь способность делать то, что придписано в любой серьезной книжке по йоге, делать тратаку и джапу. Когда мы берем из йоги только то что нам хочется мы получаем соответственно ограниченный результат.
С другой стороны люди не делают джапу, потому что в своем уме слишком часто придают джапе религиозно мистическое значение. В то время как джапа и тратака упражнения для ума. Нужно понимать что йога это совокупность разных эффективных практик и одни практики не заменяют другие. Каждая практика дает свои способности.

[Kom]

На самом деле трудоголизм основан на страхе, а не на намерении.
Если у такого человека убрать страх он несможет работать вообще.

На бытовом уровне "воля" это желание делать то что я хочу, человек раб своих желаний.

Это подстава? Если да, то что же такое весь остальной текст?