Что такое концентрация ''

[клонирование запрещено]

За мало что для нас значащими примерами о том, как надо махать мечом, нужна ли концентрация на Ишваре и т.д. лежит утонченная и ожесточенная дискуссия ни одной тысячи лет.

Можно ли говорить о концентрации, как о некоей способности или качестве, без объекта концентрации (?). Неоднократно озвученная истина САР гласит: "Человек может обратить внимание только на то, что он может". Очередная истина в упрощённом виде формулируется: "Человек не обращает внимание на то, что его не беспокоит". В сочетании со всеми известной истиной "Прежде чем учиться эффективно действовать необходимо иметь способность не действовать", можно говорить о неких "практиках" и дискуссиях. Для меня и для САР очевидно, что любая дискуссия может иметь смысл если она существует вокруг реальных (действительных) объектов. Т.е. речь может идти только о названиях, как таковых, но не о неких качествах. Когда названий (определений) становится больше, чем реальных событий (объектов) пациент утрачиват понимание того, где он находится. Уверенности что внимание или действие направлено на обект (событие) нет, есть, в лучшем случае, надежда. Надежда эта, как правило является пустой, ибо пациент даже не способен сформулировать предположения. Ни о какой реализации (особенно о реализации замысла) не может быть и речи.
Из вышеозвученных "примеров": Можно ли с уверенностью утверждать что, бросив все дела и сосредоточившись на собеседнике, эти дела прекращают вас беспокоть? Является ли обеспокоенность собеседника критерием "нерассеянности мысли", о которой рагзоваривал пользователь Майкл?

[Федор]

Прочел сообщения-возникло ощущение де жа вю.Помнится,АЮТ писал,что медитация м.б. регистрирующей или концентрирующей и в чем межуду ними разница.Приведу интересные,на мой взгляд,выдержки из сообщений АЮТа в контексте развернувшегося обсуждения-
"Предмет концентрации уже является некоей установкой.А при регистрирующей медитации - когда мы просто наблюдаем ВСЕ происходящее, сила установок снижается и есть шансы прорваться в поле сознания новому Пониманию."
"Про Будду и Атмана.
Как там в школе учат? Атман - это что? Высшее "Я", неизменный, неуничтожимый, вечный, незатрагиваемый страстями, что там еще? То зерно, что переходит от перерождения к перерождению. Идентичное в основе Брахману.
А Будда натренировался в концентрирующих медитациях со страшной силой и давай его (Атмана) искать внутри себя. И - не нашел. Ничего такого неизменного не обнаружилось нигде. Все течет, все меняется и все высшие составляющие человека - не исключение.
И возвестил Гаутама, что все - меняется, что всё - процессы, что сущности можно выделять лишь условно. Реальность изменчива.
А раз так, то какие там Атманы-Брахманы - это все лишь слова. Реальность безлична, а смысла выделять столь предельные абстракции, с которыми нельзя вступить в плодотворные отношения - нет.
А раз все изменчиво и безлично, то пока не врубишься в эти процессы - никакого удовлетворения не обретешь. Будешь, то объединяться с нежелаемым, то разъединяться с желаемым, и так до самыя смерти и даже после нее.
Изменчивость, безличность и неудовлетворительность и никто не даст избавленья - ни бог, ни царь и не герой. Только своими собственными усилиями и только на основе своего опыта. Он, Будда, только дорогу может показать и - показал.
Нет - если кому Атман или там Шива дОроги как символы чего-то очень хорошего - то пусть таскают с собой.Просто надо понимать, что для Пробуждения они бесполезны, никакой такой Ишварапранидханы в Восьмеричном пути нет."
"Различные составные части КЙ близки, либо совпадают с концептуальными положениями различных направлений Цигун, буддизма Тхеравады, высших ступеней аутотреннинга Шульца, практик школы Ньингма-па тибетского буддизма.
А именно - релаксация, концентрация на ощущениях, генерация образов в состоянии аутогенного погружения, широкое использования стоячих поз, упор на "само собой регуляцию" с активной исследовательской компонентой.
Их воздействие строго устанавливалось и с различной степенью научности объяснялось исследованиями в Европе, Индии, Китае, Японии, Америке.
Виктор Сергеевич далеко не все упомянул и даже далеко не все знает , насколько разнопланово обоснована его концепция."
"Ощущения являются центральным звеном между жизнью тела и жизнью ума (духа). Все мысли, если приглядеться, сопровождаются ощущениями. Все эмоции - тут и приглядываться не надо - сопровождаются ощущениями. Все события, происходящие с телом, сопровождаются ощущениями. В то же время сами по себе ощущения являются достаточно мировоззренчески нейтральными и внимательное их наблюдение не сопровождается возникновением новых заморочек и усилением старых. Но наблюдение за ощущениями (непредвзятое, с интересом, регистрирующее) может привести к усмотрению цепочек связей тело-ощущения-эмоции-ум-мотивации. И "снизу-вверх" и "сверху-вниз".
То есть регистрирующее наблюдение за ощущениями - создает благоприятную среду для возникновения озарений как на "низменные" темы жизни тела, так и на "возвышенные" темы жизни духа.."

[Виктор]

Ну, конечно, Федор, я потому и молчу, что тема - де жа вю.
Смотрел бы кто-нибудь архив конфы, прежде чем заводить старые песни...

[Odissey]

Извините, очень жаль, что замутнили сознание каким-то "де жа вю"... Просто, видите, не все ещё знают, что по этой теме давно выработаны аксиомы ясные и незыблемые. Будем чётче работать с форумом и над собой.

[клонирование запрещено]

Судя по всему-замутнили сознание не "де жа вю", а ощущением де жа вю, которое возникло.
И тут же мы читаем типа аксиомы:

Ощущения являются центральным звеном между жизнью тела и жизнью ума (духа).

Видимо здесь мы сталкиваеся не только с проявдение ума пользователя Фёдор, но и его тела.

Все мысли, если приглядеться, сопровождаются ощущениями.

Отлично! Приглядываюсь я в ощущения(мысли) Фёдора в этой теме, ничего не ощущаю. Наверное это немыслимо.

Все эмоции - тут и приглядываться не надо - сопровождаются ощущениями.

НЕ приглядываюсь, ибо нет эмоций.Т.е. глядеть непкуда.

Все события, происходящие с телом, сопровождаются ощущениями.

Очевидно, все упомянутые события случаются с каким то абстрактным ,воображаемым телом.

[джонс]

клон, просто в эпоху АЮТа (автора цитат), САР ещё и в помине не было. Ясно дело, щас такие постулаты не прокатят.

[Виктор]

Тo Odissey: Андрей, говоря о де жа вю я имел в виду не то, что тема когда-то уже была, а что люди спрашивают о ней заново или повторяют уже сказанное. Вы же приводите всегда новую информацию, так что к Вам это не относится.

[клонирование запрещено]

Ясно дело, щас такие постулаты не прокатят.

Я могу лишь надеятся, что состояние здоровья среднестатистического читателя качественно улучшилось.И клинический характер этих тезисов очевиден.

Хотя, я бы попросил линк той былой темы. Интересно взглянуть как тогда развивалась дискуссия в массах . Были ли возражения, или пребывание во мраке было по общему коллективному согласию.

[джонс]

Кстати, клон, в ЙС Патандж. есть интересная строка из первой главы "Ососредоточении". Цитирую:

39."Или благодаря созерцанию того, что приятно".
[Йогину] следует созерцать именно то, что ему приятно. Достигнув стабильности [сознания] в этом случае, он достигает стабильности и в других случаях.

[Alexandеr]

Теории «о концентрации» много, не на один архив.
Лучше б имхо рассказывали кто на чём концентрировался, и что из этого вышло.

[Gol]

Я "концентрировалась". На вдевании молнии. Несколько (!) минут искренне удивлялась, почему она, пластмассовая, изменила размер после стирки. Пока дочка не остановила: "Включай свою Читту! не туда вдеваешь!"
А если серьезно, возник вопрос, связанный с темой.

Итак, что меня беспокоит:
В арсенал моих средств не входит сознательное отключение мозгов. Приходится жить по средствам. Но зато эти мозги иногда отключаются непроизвольно. Рассеянной я была всю жизнь, правда не в таком объеме. Т.е. на автомате я могла проехать нужную остановку, надеть разную обувь, убрать сахар в холодильник, но это сильно не напрягало. Сейчас же забывчивость и рассеянность переходят все границы. "Концентрируюсь", да не на том, на чем надо бы. Кажется, в детство впадать еще рано... Я допускаю, что это побочный эффект практики, хотя медитациями в ней и не пахнет.

В поиске по слову "рассеянность" нашла всего два упоминания, в первом говорилось о возможности органического поражения мозга и необходимости применять ноотропы, во втором – о том, что это может быть следствием отсутствия бдительности при упражнении в осознанности. Я не поняла, что это значит, но, вроде бы, сознательно никакую осознанность не практикую... Может, кто еще что-нибудь умное скажет?
Вопрос к тем, кто замечал за собой такое, и к тем, кто это наблюдал (наблюдает) со стороны. Меня интересует прогноз. Примеры. Возможная динамика такого состояния. Насколько это опасно. Ну и, конечно, связь с практикой.
Всем спасибо

PS И хорошо бы не направлять меня к врачам – сыта ими по горло. Даже не знаю, что должно случиться, чтобы я к ним обратилась – наверное, чтобы окружающие скорую вызвали. Но пока я, кажется, безобидна.

[Федор]

..И клинический характер этих тезисов очевиден.
Хотя, я бы попросил линк той былой темы...

А на фига?)АЮТа на конфе давно нет-зафлудить его не получится.Впрочем,если и был-бы-тоже не получилось-бы. :D Вам до него как до неба.Сектантик вы наш неугомонный.
2 Виктор:Виктор,на Ваш взгляд-какие м.б.(существуют,учитываются) критерии при выборе вида медитации(регистрирующей,концентрирующей,сочетании оных)?

[Vald]

Итак, что меня беспокоит...

...в ней и не пахнет.

У меня такое временами. Но я на этом даже не зацикливаюсь. Тоже думаю, что это какие-то издержки практики, может что-то не так. Но это, по-змоему несерьезно. Когда надо быть собранным - у меня образовывается состояние предельной собранности и концентрированности. А вот, когда это ни к чему, и простая обыденная обстановка - вот тут у иеня и начинается. Я могу, к примеру, помыть посуду, а затем открыть холодильник, чтобы её туда сложить, потом сам улыбаюсь себе. Забыть, ккуда я иду, Ну и еще, куча разных заморочек происходит.
По моему - ничего страшного в этом нет. Вполне возможно, что это даже хорошо. Ну не совсем, конечно, но это может говорить о некоей распрограммированности. Я где-то читал, что мы так устроены, что живем по разным программам, причём, как своим, так и чужим - но это из другой оперы уже. И чтобы нам было легче жить, чтобы мы не продумывали всякуий раз каждое свое движение, в нас и существуют эти программы, чтобы определенную часть самых элементарных наших движений мы могли бы делать на "автопилоте".
А что такое йога? Эта штука, которая ведет в том числе и к свободе, к разрушению разных программ, ибо свобода без этого просто не состоится. Так что, имхо, это побочные результаты практики. Другое дело, как в этом случае поступать. А по-моему, опять же, все банально, и поступать нужно так, как поступают йоги, мы же йогой занимаемся, и поэтому у нас и происходят такие, нежелательные с нашей точки зрения, результаты практики. Так вот, здесь необходимо жить, как живут йоги, то есть концентрироваться на каждом своем действии, так как программы-автоматы разрушаются этой же самой йогой.
Но это все ИМХО. может кто-то что умней скажет.

[Федор]

..Так вот, здесь необходимо жить, как живут йоги, то есть концентрироваться на каждом своем действии..

На улице(с кучей внешних факторов-транспорт и пр.) от установки на концентрацию "на каждом своем действии" я-бы воздержался.Сколько-то лет тому назад проникся я упражнением из системы Гурджиева,суть которого была в концентрации на всем,что происходит со мной и происходит вокруг.Доконцентрировался(доосознавался) до того,что однажды пришел в себя от звука клаксона,визга тормозов,стоя на пешеходном переходе(поперся на красный свет).

[Vald]

У меня такое тоже было. Это когда я занимался круглосуточной медитацией по интегральной йоге Шри Ауробиндо. Тоже чуть под машину не попал, она проехала, кстати, даже, как мне показалось, слегка-слегка задела меня. Я после того перестал этой медитацией заниматься. Это из области анекдота:
- У моего знакого нервишки стали шалить, и по чьему-то совету он неделю медитацией занимался.
- Ну и что, помогло?
- Да. Бросил этой хренью заниматься.
Но дело здесь не в самой сути концентрации на каждом нашем действии, а в нашем умении качественно концентрироваться. Проблема в качестве, как мне кажется здесь.


Пожалуй, я соглашусь Можно заниматься концентрацией, но не исступлённо, умеренно, я бы сказал. Не стараться выкладыываться на всю катушку. Для полной концентрации, мне кажется, необходимо уединение, поэтому и высшими стадиями йоги нужно заниматься в уединении, в ашрамах и т.д. А в нашей мирской жизни-суете, или йога не получится, либо закончится всё это плачевно, во всяком случае - для физического тела. Поэтому в миру необходимо заниматься не концентрацией, наверное, а практикой осознанности. Она больше подходит для "нашей" мирской жизни. Это по-моему, у Сарасвати так говорится, уже точно не помню.

[Виктор]

Федор, выбор медитативной техники - ИМХО - зависит от следующих факторов:
1. типа ведущей репрезентативной системы (тем, у кого процесс произвольного мышления происходит в форме диалога или монолога - бесполезно осваивать Таттва-шуддхиИ - наоборот);
2. имеющегося опыта (наработок) в способах отвлечения сознания от привычного восприятия внешнего мира и собственной спонтанной активности;
3. сама концентрация либо деконцентрация внимания (сознания) должна быть доведена до спонтанности (автоматизма), пока есть управление, пока этими процессами управляете Вы - погружение не получится.
Что такое медитация, когда сознание и тело к ней уже подготовлены (очищены и настроены)? Сел в удобную позу и ПРОСТО (БЕЗУЧАСТНО) наблюдаешь за тем, что происходит в пространстве сознания (на "экране" ума).
Если там мелькают образы можно расслаблять глазные яблоки, пока они не остановятся полностью, тогда поток (мелькание) прекращается, какая-то "картинка" остается одна, застывает и на нее можно как бы "смотреть". Это спонтанная концентрация с последующим входом в медитативное состояние - "картинка" растет и заполняет собою весь ум, ты становишься тем, что видишь, забывая обо всем. И после этого ты, как бы пройдя "игольное ушко" вдруг вылетаешь в море света. Это - стадия деконцентрации. Либо в знакомый (либо вообще невиданный) мир неимоверных цветов и красок. При этом можно вообще не помнить себя, или помнить частично что ты - это ты и видишь все это. Можно привязать внимание к мельканию (потоку образов), и тогда он постепенно иссякнект и ты залипаешь тоже на каком-то образе, через который можно выйти в свет или ничто.
Так бывает у тех, кто видит. У тех, кто не видит внимание можно установить либо на теле, либо на той темноте, что перед глазами. Тогда погружаешься в ощущение тела, дыхания, в ритм, звук (это будет випассана) и потом тоже вылетаешь в сны, или в тишину и пустоту, в никуда.
Я не знаю, что советовать, Федор. Когда начинаешь медитацию (обладая соответствующим качеством интроспекции, полученном в практике асан и пранаям) - вид ее определяет сам себя и ты узнаешь, что тебе подходит вот это. А все прочее - нет.
Примерно так.
Удачи!


Добавлено позже - Пт Ноя 24, 2006 3:35 pm:

"Заниматься концентрацией" ВНЕ практики асан - по-моему бред!
Это примерно то же самое, что тренироваться в глотании пищи, когда ее нет во рту. Внимание в повседневности концентрируется там, где это нужно человеку (в рамках целевой деятельности) в данный момент времени, САМО ПО СЕБЕ, его интенсивность, глубина и направленность непрерывно меняются.
Специальная привязка внимания к тому, что НЕ связано с текущими действиями, производимыми телом в повседневности - залог либо возникновения шизы (расщепления сознания), либо попадания под колеса, копыта, ноги толпы, въезжания башкой в стену и т. д. и т.п.
СПЕЦИАЛЬНАЯ работа со вниманием происзодит в отдельное время и в особых условиях, нельзя ее мешать с обычной жизнью!
Почему люди искусства и науки не сочетают свою умственную работу (приводящую к открытиям и созданию шедевров мысли) с рытьем канав, стоянием в очередях, рубкой дров, езде по московским улицам и т.д.?

[клонирование запрещено]

Кстати, клон, в ЙС Патандж. есть интересная строка из первой главы "Ососредоточении". Цитирую:

39."Или благодаря созерцанию того, что приятно".
[Йогину] следует созерцать именно то, что ему приятно. Достигнув стабильности [сознания] в этом случае, он достигает стабильности и в других случаях.

Хотите верьте ,хотите нет, именно эту мысль я и транслировал.
Здесь, на мой взгляд, два ключевых слова, это "созерцание" и "стабильность". И то и другое не предполагает НИКАКОГО измения или усилия.
Именно поэтому я не раз подчёркивал, что в САР только клиенты, т.е. нет и не может быть и речи на "концентрации" на проблемах и их "решениях".Далее внимание переключается на реальные объекты, которые никак не беспокоят, т.е не являются неприятными и не могут подвергаться измениям. В таком состоянии естественной успокоенности може уже идти речь о созерцании одного и того же объекта или события.Т.е. способности понимания своего места нахождения и понимания того, что иы говорим и делаем начинают(спонтанно и незаметно) носить стабильный и неизменный характер. Гипотетически ,в итоге: любое действие становится реализацией замысла, который носит тоже законченные ,неизменные ,т.е. стабильные очертания. Склонности выдумывать уже выдуманное и страдать от непонимания исчезают, клиент обретает радость в том, что есть и прекращает страдать от того, чего нет.

А на фига?)АЮТа на конфе давно нет-зафлудить его не получится.Впрочем,если и был-бы-тоже не получилось-бы. :D Вам до него как до неба.Сектантик вы наш неугомонный.

Вы сами спрашиваете ,сами и отвечаете. Прямо образец анекдотичной женской логики. Убрать бы хамство, такая манера могла бы даже умилить или вызвать сочувствующую симпатию.У женщин такое поведение свидетельствует, как правило, о нехватке внимания и элементарной ласки. Они начинают быть сконцентрированы на явно выдуманных образах и проблемах. Если такая концентрация продолжается слишком долго ,пациентка может навсегда утратить способность к получению естественного удовольствия от простых естественных вещей.
Берегирте себя,Фёдор.

[джонс]

Я могу, к примеру, помыть посуду, а затем открыть холодильник, чтобы её туда сложить, потом сам улыбаюсь себе. Забыть, ккуда я иду

Это признаки хорошего боксёра, Vald! :D

Федор, выбор медитативной техники - ИМХО - зависит от следующих факторов:
1. типа ведущей репрезентативной системы

Штука имхо достаточно условная, начиная с того, что чистые визуалы, аудиалы и т.д. встречаются крайне редко и заканчивая житиём в Раше, что также накладывает определённый отпечаток, и не факт, что с какого-то момента (глубины расслабления) у кинестетика не полезут образы и т.д. И как объяснить тот факт, что випассану буддисты практикуют не обращая никакого внимания на репрезентации, метод един.

Здесь, на мой взгляд, два ключевых слова, это "созерцание" и "стабильность".

Опять мы с вами каждый о своём! Лично мне показалось в выделенной сутре ключевое слово "приятно", ну это как красивая женщина или хорошее вино. Посыл опять же к ощущениям.

[Gol]

Сложно согласиться с тем, что "люди искусства и науки не сочетают свою умственную работу (приводящую к открытиям и созданию шедевров мысли) с рытьем канав...". На открытия и шедевры мысли я, конечно же, не претендую, но очень многие задачи решаются в голове (моей) сами, как раз во время повседневных дел. Может быть, я в этом не одинока? И сказки про Ньютона и яблоко, Архимеда и ванну возникли не на пустом месте?

Виктор, а если "привязка внимания к тому, что НЕ связано с текущими действиями" происходит сама собой, не СПЕЦИАЛЬНО, то прогноз будет тот же – шиза или попадание под колеса?

И еще вопрос ко всем: А знает кто-нибудь примеры, когда рассеянность (забывчивость) уменьшалась (в процессе практики чего-либо)?

PS Vald, спасибо! Ваше предположение о распрограммированности мне как бальзам на рану. Может, что-нибудь путное из этой мысли для себя извлеку

[клонирование запрещено]

Посыл опять же к ощущениям.

Совершенно верно. Просто, согласно истине САР, Вы и обращаете внимание на так или иначе беспокоящее Вас, в данном случае якобы вызывающее ощущения, т.е. на нечто меняющее ваше обычное состояние. Т.е. всегда остаётся место сравнениям, анализу, сомнениям.
Мне видится в слове "приятно" у Патанджали более широкий смысл, грубо говоря, простой антоним к словам типа "страдание", "обеспокоенность", "раздражение", "попытка что то изменить" и т.д.
Говоря же об ощущениях, человек оставляет себе нечто, за что всегда можно зацепиться, когда же по настоящему приятно нет такой необходимости за что то цепляться. Внимание преобретет качественно иные свойства. Т.е. "достижение стабильности" по Патаджали, как практика, не есть бесконечное цепляние и "гонка" за привычными и якобы понятными (ожидаемыми) эффектами. Всё значительно проще.