Жизнь в музыке или тишине? Зачем ёгу М.? М. и подсознание .

"Отовсюду обо всем или мировой экран", - как говорил Бендер о своих снах.
Крючкотвор
Сообщения: 2409
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 15:56
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Крючкотвор »

Виктор писал(а):Интересно на мой взгляд, что в Древнем Китае были запретные для исполнения любой музыки тональности. Считалось, что они дисгармонируют с миром и опасны для человека. Об этом, насколько я помню, писала Завадская Е.В. - "Культура Востока в современном западном мире". – М.: Гл. ред. восточной лит. изд-ва «Наука», 1977. – 168с.
Мудрая нация китайцы, куда ни глянь. Парадокс в том, что многие талантливые, а то и гениальные авторы эти тональности используют; причем их дарования и произведения от этого не блекнут. Это еще одно свидетельство большой удаленности искусства от гармонии, апологетом которой является йога.

При этом, воздействуя на человека с разных сторон, йога, искусство и в широком смысле слова просвещение дают возможность достичь наибольшей гармонии. Но если рассматривать каждый механизм воздействия по отдельности, йога является самой обособленной и специфичной, т.к. на определенном этапе она возводит гармонию из мирского измерения в абсолютное.
ND писал(а): На первом месте, конечно, - настроение человека во всем своем многообразии. Здесь музыка среди других искусств бесспорно лидирует.
Не сомневаюсь, что эти слова вызвали бы большое одобрение в сердце каждого художника, скульптора, режиссера и пр.
ND писал(а):Зачем вся эта ёжно-психологическая кухня?
Чтобы ёгам-композиторам осознать что, а главное как сочинять, ёгам-исполнителям - играть, а просто ёгам - слушать.
По-моему, это абстрактная фантазия (почти искусство :) ). Композитор или меломан, ставшие йогами, сами уже все понимают, и им это не нужно. Йога может раскрыть в человеке способность или тягу, но принципиально существовать они будут уже отдельно от нее. Не изменит ситуацию и предлагаемый Вами уравнительный порядок – слушая (играя, сочиняя) музыку, йог имеет право хранить молчание…
ND писал(а):Все люди разные и собственная природа у каждого своя.
Здесь уместно попытаться уложить музыку на шкале «грубое – тонкое».
Смотря, о чем речь. Если - о характере, то удобнее поставить полюса «грубое» и «мягкое» (нежное, ласковое). А если - о качестве и творческой глубине, то любая настоящая музыка, о которой, я так понимаю, сейчас идет разговор, по определению является тонкой: она может едва слышно дышать, мурлыкать, блеять, реветь, но некое минимальное значение тонкости неотъемлемо. В противном случае музыка не состоялась.
Visitor
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 10 май 2004, 14:06

Сообщение Visitor »

ND писал(а):Но не все ли равно, какую врити отправлять в ниродху (гасить)? Может проще все гасить еще до их возникновения? Как, например, дело обстоит с мысленным диалогом.

Здесь хорошо бы понять смысл этого гашения. А смысл – в пребывании в своей природе.
Все люди разные и собственная природа у каждого своя.
Здесь уместно попытаться уложить музыку на шкале «грубое – тонкое».
Вопрос интересный… А нужно ли вообще гасить? Ну, если только совсем не терпится…

Между пунктами в) и г) на мой взгляд хорошо было бы поставить пунктик, отвечающий за взаимодействие внешних по отношению к человеку формаций (это может быть и музыка) с внутренним миром человека. Что там (во внутреннем мире) происходит в результате такого взаимодействия? Что рождается и что разрушается? И как потом результат этого внутреннего процесса проявляется вовне, с помощью выразительных средств? Вот для этого внутреннего мира и важно, какая она музыка, грубая или тонкая.
У средневекового философа Спинозы в его известном трактате «Этика доказанная в геометрическом порядке» достаточно подробно говорится об аффектации человека, и что задача человека с этой аффектацией разобраться, осознать и что-то попытаться с ней сделать. С этой точки зрения есть музыка поддерживающая и подстёгивающая аффекты, есть музыка нейтральная, и есть музыка… творческая что-ли… последняя может быть и жёсткой в каких то случаях (на первый взгляд) а может вообще не облекаться в звуки…
Нужно ли стараться гасить всё подряд? Да и получится ли?
Крючкотвор
Сообщения: 2409
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 15:56
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Крючкотвор »

Гасить или не гасить? - вот в чем вопрос.
1. Коли человек вознамерился в город Самадханд, то у него просто нет выбора: гасить.
2. Коли человеку не нужно в город Самадханд, то у него просто нет выбора: не гасить. И йога, в таком случае, играет лишь одну – но какую! – роль. Она обеспечивает тыл, а по сути дела – дарит творцу его же личность, оптимизированную и очищенную от скверны. В свою очередь, это помогает более полно и обоюдополезно соприкасаться с творчеством. В частности, проблема искусственных и вредных наркотиков, которые являются для большинства людей искусства закадычными друзьями и помощниками, отпадает сама собой. Как и инерция творческого кипения, распространяющегося с непосредственной работы на остальное время, что имеет весьма малоприятные последствия. С теми, кто «по ту сторону баррикад», с ценителями искусства, дело обстоит так же, но с учетом соответственных отличий.
С наилучшими пожеланиями, Константин.
ND
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 28 май 2003, 14:01
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение ND »

Теория ёжной музыки
Обсуждая составляющие объекта, который находит свое отражение в явлении под названием музыка, мы чуть не забыли составляющую далеко не последнюю по важности, поскольку именно она «оформляет» отражаемый объект и «отвечает» за адекватность
формы. Речь идет об инструментальной причине музыки, или другими словами – профессиональном мастерстве музыканта.

Художнику нужно иметь достаточно красок и у него должен быть навык работы кистью. Ну и, конечно, он должен быть культурным творцом, в том смысле, что соответствовать
современному уровню развития данной сферы человеческой деятельности. Никто не отрицает возможность врожденной культуры. Иначе откуда бы появлялись вундеркинды?

Итак, что должна представлять собой музыка с точки зрения ёжного опыта?

Она должна соответствовать основному методу ёги обнаружения собственной природы и пребывания в ней. Не станем здесь обсуждать проблему ее утончения, т.е. продвижения к своей абсолютной чистоте. Ограничимся моделью, согласно которой эта тенденция заложена в природе и как бы сама реализуется в человеке без вмешательства его сознания (по крайней мере до определенного момента). Тогда что же должен делать ёг сознательно?

а) Обеспечивать постоянство содержания сознания.
б) Гасить (ниродхировать) результат своей деятельности, являющийся по сути реализованной целью.
в) Не терять сознания и пребывать «в сухом остатке».

Велосипед этот не вновь изобретен. Это метод, описанный в ЙС и используемый многими другими школами, в которых дхьяна выступает в качестве основной практики.

Важная часть этого метода – выбор исходного объекта – используемого в качестве опоры для сознания. Проблема вовсе не тривиальная, как это может показаться на первый взгляд. Это исходный пункт маршрута, который или приведет к собственной природе, или уведет от нее еще дальше в эзотерические дебри.

Классическая рекомендация здесь выглядит предельно понятной. Объект выбирается по желанию. И если предпочтение не является проекцией в настоящее какой-то отдаленной глобальной цели, то желание основывается на положительных эмоциях, которые возникают от контакта с этим объектом. Проще говоря, объект должен просто приятным и доставлять радость сам по себе. Музыка здесь находится в более выгодном положении по сравнению с объектами другой природы. Поскольку, как мы выяснили, «напрямую» отражает эмоции.

Итак, подводя промежуточный итог, музыка как исходное содержание сознания должна просто нравиться. В самом что ни на есть бытовом смысле.

Самое время определиться с грубой-тонкой музыкой. Заранее хочу уточнить: речь не идет на деление хорошая-плохая. Это что называется, на вкус и цвет…

Специалисты по гунам, стихиям и прочим танматрам! Мысли какие-нибудь есть?
Visitor
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 10 май 2004, 14:06

Сообщение Visitor »

ND писал(а):
Самое время определиться с грубой-тонкой музыкой. Заранее хочу уточнить: речь не идет на деление хорошая-плохая. Это что называется, на вкус и цвет…


Хорошая и плохая здесь не причём. Никто ведь не делит электромагнитное издучение на хорошие и плохое вне зависимости от того какую длину волны оно имеет. Но тем не менее гамма-излучение губительно для живых организмов, инфракрасное в больших количествах тоже не того... а полюбоваться цветами радуги мы вроде не против, более того на цветовом восприятии основаны некоторые методы лечения, кстати близкие к йоге и тантре.
Скорее - Сильный, Разрушительный, Грубый
или - Слабый, Тонкий, Творческий.
SilenceMaster
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 5 апр 2002, 01:20
Откуда: Moscow
Контактная информация:

Сообщение SilenceMaster »

Кстати, по поводу метода, интересна на мой взгляд работа, выложенная здесь http://www.hi-braa.spb.ru/music/zen_gui ... _steps.php.
Дзиинььь...... :lol:
Крючкотвор
Сообщения: 2409
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 15:56
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Крючкотвор »

Visitor, на мой взгляд, даже слабая музыка может быть разрушительной, а любые другие две характеристики из тех, что Вы приводите, становятся в пары и вовсе замечательно. Сложно уместить музыку в одномерной системе координат.

SilentMaster, ссылка забавная, но согласитесь, несмотря на формальную эпатажность в ней есть толковый подтекст: самое главное – это целеустремленность и последовательность в своих занятиях.
С наилучшими пожеланиями, Константин.
Visitor
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 10 май 2004, 14:06

Сообщение Visitor »

Думаю, что может. Но если под словом "слабый" понимать "тихий".
Когда я говорил "слабый", то имел в виду сущностную нагрузку, которая несёт музыка. Если эта нагрузка невелика, деликатна, то музыка, имхо разрушительной не будет (скорее всего). Как пример; врядли получится кого-либо напугать голосом, если в голосе любые из качеств: сострадание, покой, доброжелательность.
Обратный пример; если даже тихим голосом высказать угрозу, то она может быть очень разрушительной (для взаимоотношений например).

В таком случае правильно, на мой взгляд, будет говорить о модальностях голоса, звука, музыки.
Крючкотвор
Сообщения: 2409
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 15:56
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Крючкотвор »

Visitor писал(а):Когда я говорил "слабый", то имел в виду сущностную нагрузку, которая несёт музыка. Если эта нагрузка невелика, деликатна, то музыка, имхо разрушительной не будет (скорее всего). Как пример; врядли получится кого-либо напугать голосом, если в голосе любые из качеств: сострадание, покой, доброжелательность.
Обратный пример; если даже тихим голосом высказать угрозу, то она может быть очень разрушительной (для взаимоотношений например).

В таком случае правильно, на мой взгляд, будет говорить о модальностях голоса, звука, музыки.
Полностью согласен со словом «нагрузка» - важнейший параметр в характеристике музыки.

А вообще психика причудлива. Каким будет взаимодействие ментального импульса автора с индивидуальностью слушателя? Ведь кроме «личностного агрегата» есть еще состояние, настроение. Скажем, декадентство призвано вызывать негативную реакцию вне зависимости от способа выражения…
С наилучшими пожеланиями, Константин.
Visitor
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 10 май 2004, 14:06

Сообщение Visitor »

Тоже полагаю, что взаимодействие музыки (и не только) и сознания не линейно.

Мне думается, что в музыке очень важную роль играет не только и не столько ментал, сколько эмоциональное состояние композитора (в момент творения) и слушателя. Настроение это ведь и есть в конечном счёте эмоции. Ментал это формирующее начало для эмоциональной составляющей, на мой взгляд. Даже может и такая ситуация быть, что эмоциональное состояние целиком выходит в музыку, минуя фильтр ментальный. Может в этом и есть секрет успеха известных композиторов? Когда нет искажающих фильтров между внутренними состояниями и их выражением.
Крючкотвор
Сообщения: 2409
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 15:56
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Крючкотвор »

Visitor писал(а):Тоже полагаю, что взаимодействие музыки (и не только) и сознания не линейно.

Мне думается, что в музыке очень важную роль играет не только и не столько ментал, сколько эмоциональное состояние композитора (в момент творения) и слушателя. Настроение это ведь и есть в конечном счёте эмоции. Ментал это формирующее начало для эмоциональной составляющей, на мой взгляд. Даже может и такая ситуация быть, что эмоциональное состояние целиком выходит в музыку, минуя фильтр ментальный. Может в этом и есть секрет успеха известных композиторов? Когда нет искажающих фильтров между внутренними состояниями и их выражением.
Если говорить о «пресловутом» Моцарте, то не в силах возразить. И все же личностный опыт - багаж образов, материал для эмоций. Ведь формирующее начало - это источник, верно? Нет источника, нет воды. И, безусловно, вполне логично, что, дав жизнь эмоциям, источник не должен, условно говоря, затруднять их выход на поверхность. Да, есть еще один родник, более древний, но всегда ли он лучше? И всегда ли он есть?.. Кем тогда становится композитор? Наездником доски на береговых волнах своего генокода? Кладовщиком библиотеки партитур при энерго-информационной оболочке планеты? Не ведаю.

При этом заглавие темы до сих пор видится мне той самой попыткой ходить строем (Ваше выражение - Пт Окт 06, 2006 2:06 pm - в «Размышлениях о христианском мистицизме и йоге») там, где, так сказать, не положено. :)
С наилучшими пожеланиями, Константин.
Visitor
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 10 май 2004, 14:06

Сообщение Visitor »

Да, согласен, эмоции - это тоже промежуточный этап как и мысли, только более глубокий. И ведут эмоции к тому, что является опытом, и этот опыт определяет - к архетипам. Именно влияние архетипов, по моему, и вызывают очень глубокие переживания у слушателей и творцов. Что интересно, и пение мантр и религиозные пения очень сильно настраивает практикующего (йога, христианина, мусульманина и пр.) на контакт с чем-то очень большим и важным - в конечном счёте при должной настройке - с Единым. На мой взгляд работает связь: музыка - эмоции - архетипичные образы - Единый.
Кстати, в годы "застоя" очень часто пели песни; патриотичные, взывающие к "партийному самосознанию", "обьединяющие под знамёнами партии труда" и пр. И ведь получалось! Не уверен, что последнее звено в цепи имело место, но бессознательное (архетипы) подключалось ого-го!
Вообще очень интересная тема которая параллельна этой но вообще говоря самостоятельная - проявление и манифестация архетипов в окружающей действительности и их взаимодействие с человеческими сообществами.
Результат таких проявлений и взаимодействий ещё называют эгрегором.
Это слово правда не очень любят некоторые люди, навешивая на него ярлык "шизотерики". Забывающие однако, что йога - одна из самых эзотеричных дисциплин, поскольку сочетает в себе и философию и работу с ощущениями (и внутренними состояниями) и многое другое, что не поддаётся однозначному описанию.
Это, правда, тоже отдельная тема.
Крючкотвор
Сообщения: 2409
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 15:56
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Крючкотвор »

Visitor писал(а): Да, согласен, эмоции - это тоже промежуточный этап как и мысли, только более глубокий. И ведут эмоции к тому, что является опытом, и этот опыт определяет - к архетипам. Именно влияние архетипов, по моему, и вызывают очень глубокие переживания у слушателей и творцов. Что интересно, и пение мантр и религиозные пения очень сильно настраивает практикующего (йога, христианина, мусульманина и пр.) на контакт с чем-то очень большим и важным - в конечном счёте при должной настройке - с Единым. На мой взгляд работает связь: музыка - эмоции - архетипичные образы - Единый.
Мне кажется, христианство гораздо ближе к тому, что Вы пишете, потому что церковные песнопения обращаются к архетипам скорее по творческому принципу, а касательно мантр впору говорить о науке: в них наблюдается выверенная и последовательная работа с психическими и физиологическими рычагами.
Visitor писал(а): Вообще очень интересная тема которая параллельна этой но вообще говоря самостоятельная - проявление и манифестация архетипов в окружающей действительности и их взаимодействие с человеческими сообществами.
Результат таких проявлений и взаимодействий ещё называют эгрегором.
Это слово правда не очень любят некоторые люди, навешивая на него ярлык "шизотерики". Забывающие однако, что йога - одна из самых эзотеричных дисциплин, поскольку сочетает в себе и философию и работу с ощущениями (и внутренними состояниями) и многое другое, что не поддаётся однозначному описанию.
Это, правда, тоже отдельная тема.
Тема на самом деле жутко интересная, но если под окружающей действительностью подразумевать сегодняшний день, то главной сферой ее приложения, боюсь, станет манипуляция массовым сознанием в меркантильные и политические угоды.
С наилучшими пожеланиями, Константин.
Frontman
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 29 май 2006, 10:00

Другой пример

Сообщение Frontman »

А у меня есть вот какие наблюдения.

Не так уж давно начал заниматься вокалом и развитием (муз.) слуха. Это совпало со знакомством с В.С. и прочтением его книги (ЙИК). С удивлением обнаружил одни и те-же механизмы, при чем не только в теории, а что для меня главное - на практике (я сталкиваюсь с этим каждый день, занимаясь), а именно:
- пение звучит лучше (во всех смыслах) если я перестаю что-то "делать правильно", а отпускаю себя (см. организм, тело), расслабляю все что только можно избавляясь от мыслей
- при работе со слухом, а конкретно при пропевании, угадывании на слух каждой ноты из трезвучия, мне помогает опять-же предварительная очистка головы от мыслей, когда я просто впускаю в себя звук, а потом ВДРУГ оказывается, что я могу это безошибочно пропеть
- в голову лучше "лезут" идеи по музыке, когда я отключаю мозги и просто даю картинкам течь (это уже про Йога-Нидру, пожалуй).


Успехов!
Денис
Осциллятор
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 23 ноя 2011, 19:02

Сообщение Осциллятор »

Скажем, декадентство призвано вызывать негативную реакцию вне зависимости от способа выражения…
Пожалуй возражу. Посмотрите внимательнее на любителей тяжелой музыки. Как правило это наименее агрессивные индивиды. Они выплескивают агрессию в воздух во время прослушивания, и не выпускают эту лярву гулять по душам. Музыка всего лишь инструмент. Хорошие мастера выпускают инструменты которые лечат душу. МТВишная музыка тоже инструмент, только вредительский, для оболванивания. Однако в ушах опытного меломана он тоже может превратиться в инструмент для изучения внутреннего мира болвана, последних заразных идей которыми они делятся друг с другом. :roll: Мне как начинающему йогу бывает очень трудно выгнать лейт-мотив во время занятий.
adept+
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 10 июл 2010, 21:11

Что дает йогу поэзия?

Сообщение adept+ »

Перевернем тему "Зачем поэту - йога? / К вопросу о гениальности"
и поставим вопрос: "Что дает йогу поэзия?"
С этим вопросом обращаюсь в первую очередь к Виктору Сергеевичу.

Не кажется ли, что поэзия, проговаривание стихов, помогает,
как бы поймать, зафиксировать "ментальную тишину"?


До объединения этот текст был первым сообщением темы
"Что дает йогу поэзия?"
Mykola
Преподаватель Школы
Сообщения: 3249
Зарегистрирован: 16 дек 2005, 21:19
Откуда: Калуга / St. Louis
Благодарил (а): 325 раз
Поблагодарили: 765 раз
Контактная информация:

Сообщение Mykola »

adept+
Открою Вам секрет: у йога помимо практики бывает такая же жизнь как у любого обычного человека - со всеми присущими ей склонностями и увлечениями. Не стоит искать тайный смысл там, где его нет :D
azamat
Сообщения: 320
Зарегистрирован: 17 июн 2009, 17:24
Откуда: СКФО
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 44 раза

Сообщение azamat »

В поэтических произведениях заложен очень сильный эмоциональный заряд - и ментальная тишина возможна лишь если читать французских классиков на их родном языке когда сам в школе изучал английский, да и то на 3 с минусом. Отсюда следует что читающий УЖЕ пребывает в "ментальной тишине" по крайней мере с начальных классов школы... :twisted:
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Дело в том, уважаемый adept+, что если йога и восстанавливает человеку поврежденную психосоматику, то поэзия (не графомания!) лечит душу. А ЧВН - это по другой уже епархии... ИМХО.
adept+
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 10 июл 2010, 21:11

Сообщение adept+ »

Не понятно отношение модераторов к теме того, как связаны поэзия и йога.

Тем более Виктор Сергеевич, да и не он только, уделяет много внимания стихам.
При этом, что поэзия, один из многих интересных моментов для обсуждения на форуме, - а может быть и достаточно важных.

Да и Сутры Патанджали наверняка являются поэтическим произведением.

А Сутры Патанджали - это же святая святых для Классической йоги.

Еще раз, не понятно отношение модераторов, = понятно что стараются для «пользы дела», да вот только для какого дела??
Ответить