Классическая ли Йога?

[Виктор]

Эх, Леня, грамоте бы сначала научились в пределах средней школы, а потом бы уж судили и рядили про сиддхи и риддхи...
Не "нравиться" - не бери. Скушно мне с Вами, не вижу противника. Так что критикуйте хоть до поросячьего визга - мне в удовольствие, ну вот как пятку чешут... :D

[Сергей Агапкин]

Критика относилась прежде всего к тому методу, которым предлагается измеряеть ЧВН в опытах и если непонятна ее суть, то что тут сказать - все на поверхности.

А я писал про диагностику ЧВН? Я писал о диагностике ДВ, используя при этом вполне приличные научные работы - например того же О.Бахтиярова. Потому как понятия "ментальная релаксация" в психологии не встречал и определения внятного не видел.

Как написал выше Виктор, если поступил заказ, то он будет выполнен, тем более если сова с одним глазом (особенно правым :D). Так что не надо передергивать и вспоминать Кураева не к месту - это не довод против высказанного аргумента.

Ну да. А ещё это всё происки сионских мудрецов и космополитов-разложенцев. Я понимаю, что лучший способ не отвечать за слова - это сказать что все аргумены противоположной стороны фальсифицированы. Причём заранее сказать...
Только вот по правде говоря ЧВН у "классиков" не измеряли, вегетативный тонус у динамиков тоже - а далеко идущие выводы о перегретости одних и саттвичности других уже есть. А что будет если такие иследования провести, да результаты посмотреть? Как бы конфуза не вышло...

ЯМР - томография, Т. основанная на ядерном магнитном резонансе, то же что и Магнито-резонансная томография (МРТ) описание можно найти, например, здесь.

Лучше здесь Очевидно, что Вы не совсем себе представляете МРТ-сканирование, иначе бы не предлагали осуществить его во время практики. Да и не даст обычное МРТ никакого результата, ибо предназначено для совсем других целей. Для этих целей используют позитронно-эмиссионную томографию, например вот такое исследование но опять же не во время практики, потому как процедура требует длительного пребывания в одном положении.

Определить ментальную релаксацию на основе МРТ не берусь - для этого нужны дополнительные исследования. Проще всего взять то, что уже предложено Эбертом для ЭЭГ.

Кем предложено? Эбертом? Вы может не в курсе, но Эберт исследований ЭЭГ у йогов никогда не проводил. А описанные в его книге исследования других авторов не дают однозначных критериев оценки.

[Сергей Агапкин]

Эх, Сергей, не понимаем мы друг друга. Может это и к лучшему.

"Спор никогда не приводит к истине. В лучшем случае - к коллективному заблуждению" (с) не помню чьё

Давайте я коротенько резюмирую вашу позицию, вы выскажетесь и закончим на этом:

Иван, Вы часом не психолог? У нормальных людей, не отягощённых практикой психотерпии принято резюмировать собственные мыли, а не чужие... :lol:

- человек может достичь состояния "деконцентрации внимания" с помощью тратаки;

Человек с визуальной репрезентацией таким образом достигнет этого состояния быстрее. Для кинестетиков есть варианты мармастханы, концентрации на разлиxных частях тела. Для аудиалов - мантры. Для дигиталов - ЙИК. :lol:

- это состояние "деконцентрации внимания" является искомым состоянием сознания в практике йоги;

Да. Именно оно и характеризуется словами Патанджали "tada drastub svarupe 'vasthanam", "тогда созерцающий пребывает в собственной форме".

- оценивается указанное состояние сознания с помощью таблиц Шульте;

Это один из методов косвенной оценки. Но прошу заметить, что речь идёт о двухцветных таблица в модификации Марищука. Обычные таблицы Шульте значимого различия между КВ и ДКВ не дадут.

- динамические стили йоги сами по-себе не дают искомого состояния сознания, человеку дополнительно необходимо практиковать тратаку;

Как впрочем и статические. В любом случае человеку нужна предварительная практика. Представим себе простую ситуацию - приходит человек с улицы на занятие в школе Бойко. Там ему дают коврик и говорят - делай как все. И больше никаких комментариев о необходимости релаксации, о спокойствии ума, о только комфортных ощущениях. Велик у человека шанс прочувствовать "классику"? Я ещё раз повторю, реально всё упирается не в статику и динамику, а в хорошего или посредственного преподавателя. Будет ли предварительной практикой тратака, уджайи, мантра "Ом", или чтение ЙИК.

- тратака является очистительной техникой.

т.н. "очистительной" техникой, потому как термин "шодхана" несколько шире чем просто "гигиеническая процедура". В частности есть разновидности тратаки, работающие напрямую с вниманием, и как следствие - с сознанием.

Все, или я что-то пропустил?

Все что пропустили - я дополнил. Не знаю, насколько это улучшило ситуацию, но не люблю когда меня понимают, и тем более резюмируют неправильно.

[Леня]

Эх, Леня, грамоте бы сначала научились в пределах средней школы, а потом бы уж судили и рядили про сиддхи и риддхи...
Не "нравиться" - не бери. Скушно мне с Вами, не вижу противника. Так что критикуйте хоть до поросячьего визга - мне в удовольствие, ну вот как пятку чешут... :D

Виктор, а какая связь между грамотой, сиддхами и риддхами?
Интересно как Вы отвечаете на подобную критику :)
Сдается мне что Ваши ответы чисто механические, как в приведенном Вами стихотворении "типа сам козел" :)
Вы не задумывались кто этот "я", который так отвечает?
Механника очень надежная, и ответ все время один.
ИМХО, Вы ее (механику) не замечаете. Иначе бы убрали. Но она так и лезет. Как книга №1 была вся наполнена комплементами "все козлы" (за это на тот момент Вас и полюбил - честно, как подобное притягивается к подобному) так это продолжается и сейчас и называется саттвичностью :)
Итак, сколько козлов было в этой теме? :) :) :)

Человек с визуальной репрезентацией таким образом достигнет этого состояния быстрее. Для кинестетиков есть варианты мармастханы, концентрации на разлиxных частях тела. Для аудиалов - мантры. Для дигиталов - ЙИК. :lol:

ИМХО, представления о визуалах, кинестетиках, аудиалах заимствовано в НЛП из саентологии и здесь ловушка (в НЛП).
На самом деле так называемый визуал имеет большую врожденную или развитую способность к концентрации чем аудиал или кинестетик.
Соответственно аудиал большую способность чем кинестетик.
Развивать эту способность можно любым способом, например тратакой, на внешних, внутренних объектах, мантрах, янтрах и т.п.
Например ВСБ, выборочно трактует нидру ССС и утверждает что если человек не визуал, ему не следует пытаться делать нидру с визуализацией. Результат, человек не развивает способность к визуализации. Визуалом может стать каждый, кто будет развивать эту способность. В НЛП под визуалом, аудиалом и кинестетиком подразумевается текущая способность, и не рассматривается развитие способностей к концентрации.

[Odissey]

Хотя еще не определились с термином классическая йога.
Почему этот период 2 тысячи лет назад называется классическим в йоге и йога Патанджали называется классической?
....Это ведь именно йога, а не брахманизм, ведизм, санкхья, буддизм, тантризм. Кто хочет поднять лапу (лаппу?) на буддизм? Это отдельные системы. И йога отдельная система. Именно благодаря Патанджали йога считается отдельной независимой единицей. Т.к. именно он дал определение йоги и сформулировал основные фундаментальные принципы, которые выделяют ее на фоне остальных систем. Даже вроде философия как в санкхье, а не санкхья.

Соглашусь с Майклом. Да, в строгом научном смысле эпитет "классическая" в применении к йоге - это характеристика именно системы "Йога" как отдельной философской школы даршаны, в известной шестерке ортодоксальных (признающих веды) даршан.
Отделилась йога из санкхьи, позднее – от санкхья-йоги.
Трактат Патанжали "ЙС" является основополагающим и это отделение зафиксировал, заодно обозначив свои разногласия с буддизмом.
Потому Патанжали так и зачинает: "Вот сейчас я <а не кто-то там другой> расскажу вам о <именно> йоге <а не о чем-то там еще>».
Написано по итогам диспутов и обозначившихся в них разногласий, результатом которых и являлось обычно создание таких трактатов, которые вызревали «как гроздья народного гнева», как ответ на полемику и утверждение ее результатов.

Вьяса в комментариях закрепляет и еще яснее выражает эту идею:
"Йога себя проявляет посредством йоги,
Йогу следует познавать посредством йоги"

Итак, отличие даршаны "Йога" в том, что в ней йога - это и предмет (цель) и метод (средство) одновременно.
В прочих даршанах и школах йога используется как средство.
Поэтому «всепостигающий йогин» у Шанкары в «Атмабодхе» - не тот же, что йогин-буддист, и не тот же, что «классический» йог.

[Сергей Агапкин]

ИМХО, представления о визуалах, кинестетиках, аудиалах заимствовано в НЛП из саентологии и здесь ловушка (в НЛП).

Если быть точным, то это НЛП заимствовало(как полностью эклектичная дисциплина) понятие сенсорных модальностей из психофизиологии. Кстати, ещё в советские времена была доказана реальнось сенсорных модальностей в работах школы Эйдемиллера.
Думаю что реальная основа есть, т.к. за визуальное, звуковое, тактильное и смысловое восприятие отвечают различные участки мозга. Очевидно, что они вполне могут развиваться неравномерно, т.е. участки мозга отвечающие за зрительное восприятие могут быть активнее остальных. А это означает, что на начальном этапе на этих образах сосредоточиться проще - нейроны дольше сохраняют оптимальное возбуждение.
Это отнюдь не означает принципиальную невозможность иных видов концентрации, напротив, в дальнейшем, при освоении навыков концентрации как общих для мозга, становится более продуктивной концентрация на других сенсорных модальностях.

[Виктор]

Не думаю, что целью практики йоги, хотя бы даже побочной, может быть смена ведущей репрезентации... И главное - зачем? Ну, можно научить человека есть, бриться и все обычные действия выполнять ногами, есть тому примеры среди безруких. Но если руки в наличии и пррядке, то для чего искать приключений? Или не визуалы - второй сорт в совоении йоги? Так это вряд ли.


Леня, Вас не остановить, равно как бегущего бизона и поющего Кобзона. Не понимаете намеков - приведу еще одно легендарное стихотворение (автор - Владимир Строчков) - в третий раз за три года. Видите как редко, к счастью, попадаются типы, подобные Вам. Может это промоет Ваши мозги и Вы отвалите, неконец, с этого форума, дабы не портить пейзаж своимми диатрибами

ЗАКЛЯТИЕ

Get away from the fire. Get away from the fire. Get away
from the fire. Get away from the fire. Get away from the fire...
(From N. Bitoff)

Отвали от меня. Отвали от меня. Отвали
всею глыбой твоей. Отвали этот камень с души.
Отвали три-четыре куска. Я приму за твои
за крутые отвалы. Отвалы твои хороши.

Сразу видно породу. Она монолитно пуста,
и отвальная в ней прогремит вагонеткой хвалы:
за пустую породу! За общие наши места,
за которые ты отвали от меня, отвали!

Отвались от меня, словно крови нажравшийся клещ
от нащупанной жилы, от красной горячей руды,
как пустая порода, как мертвая жирная вещь,
от волос, от ногтей, от живого меня отойди,

отвали. Мне не в жилу. Я бью подрывные шурфы
заклинаньями, клиньями в трещины, щели твои
под трещащею кровлей глубокой забойной строфы.
Обвались, обломись, отслоись, отцепись, отвали.

Я сказал все слова, все шнуры я уже отпалил,
я из лавы уполз, аммонал ядовитый кляня.
Отвали от меня. Отвали от меня. Отвали
от меня. Отвали от меня. Отвали от меня.

8O 8O 8O

[Dr.Lekter]

Вот и давайте конкретно. Чем Вас насмешило построение комплексов на основе Сурья-Намаскар?

Потому что это всё преподносится как серьёзное учение йоги, а в реале - навороченная физкультура для людей западного склада.
Странно...мне порой дискусии по поводу динамической и классической йоги напоминают ажиотаж, который бывает в передаче "к барьеру"...Что-то люди пытаются друг другу доказать...
Болтовня ума, выливаемая на йогической конфе.

[Леня]

А это означает, что на начальном этапе на этих образах сосредоточиться проще - нейроны дольше сохраняют оптимальное возбуждение.

Дело не в проще/не проще, а в эффективности того или иного подхода. Но иногда действительно то что проще, единственно возможно а стало быть и эффективно. Психофизиологический подход с раздельными участками мозга и т.п. многих вещей не объясняет, например как работа с мантрой способствует развитию видения образов, участки то разные и т.п.

Не думаю, что целью практики йоги, хотя бы даже побочной, может быть смена ведущей репрезентации... И главное - зачем? Ну, можно научить человека есть, бриться и все обычные действия выполнять ногами, есть тому примеры среди безруких. Но если руки в наличии и пррядке, то для чего искать приключений? Или не визуалы - второй сорт в совоении йоги? Так это вряд ли.

Виктор :)
Цель йоги конечно не смена репрезентативной системы.
Цель йоги взятие под контроль неконтролируемых процессов ума и неконтролируемых процессов воображения, это тоже определение ЧВН. При этом неизбежно развиваются разные восприятия не только аудиальные, визуальные и кинестатические ...

[Alexandеr]

Для дигиталов - ЙИК. :lol:

Неплохо сказано. «для Дигиталов весь опыт состоит из слов.»
Легко идёт трафик «за медитацию», но как быть с внешними практиками.
Кто-нибудь из инструкторов, интеренет -гуру может продемонстрировать владение праной?
Прекратить дыхание ( не надо на месяц) хотя бы на 1 час!

[Sum Proxy]

Сергею Агапкину: Раз вся речь только о деконцентраци внимания - вопросов больше не имею, поскольку такое исследование вряд ли может повлечь за собой далеко идущие выводы в отношении ЧВН. Вашу ссылку я посмотрел и ничего существенно нового для себя не увидел, поскольку уже видел раньше. Насчет того представляю я что-то или нет об МРТ может быть и не Вам судить, но то что Вы явно невнимательно прочитали мой первый постинг адресованный Вам - это уже факт, поскольку в нем не предлагалось никаких измерений ВО ВРЕМЯ практики, как раз НАПРОТИВ - такая практика (например таблицы Шульте) уже представляет собой некоторую активность сознания, которую в целях чистоты эксперимента предлагалось устранить. Так что давайте обойдемся без лишних допущений.
Насчет выводов о статиках и динамиках - в целом согласен.
Насчет Эберта - однозначных критериев там может быть и нет, но то что можно взять за основу изложено вполне доступно - просто необходима математическая детализация - и все. В конце концов йоги, что не люди, что ли?

[Сергей Агапкин]

Павел, да Вы не обижайтесь. Если не заметили разницы между МРТ и ПЭТ - я поясню доступно. Если первая предназначена для фиксации органических изменений (уплотнение, расширение, новообразование), то вторая фиксирует функциональные изменения (воспалительные процессы, дегенерация тканей, активность тканей) за счёт изменизменения поглощения ими радиофарм-препарата.
Что касается ДКВ и ЧВН - смею напомнить, что первый термин научен и используется в психологии для обозначения строго определённых состояний сознания и в связи с этим изучаем. А вот второй... Каждый претендует на то, что именно его ЧВН чевеэнистей других, а чем измерить - неизвестно. Потому что если найдётся чем измерить, оно может и ниже плинтуса оказаться...
Можно разнообразия ради открыть новую ветку и попросить всех высказаться на тему - что такое ЧВН? Причём без цитат, своими словами. И дополнительный вопрос - в чём достигнутое ЧВН должно выражаться, кроме как в критике "динамики"? :lol:
2Леня - развитие неведущих репрезентаций может происходить за счёт тренировки внимания, как общей функции сознания, не привязаной к частным модальностям и процессам. Естественно, что речь идёт не о смене репрезентации, а о эффективности работы с недоминирующими. Это как занятия физкультурой - работают мышцы, но поскольку кровоснабжение улучшается в целом - мозг начинает работать лучше.

[Sum Proxy]

Сергей, да никто не думал на Вас обижаться. Вот ведь народ какой, каждый второй норовит извиниться! :lol:
Спасибо за разъяснение разницы между МРТ и ПЭТ, только меня в данном случае интересовали не те частные области применения, которые Вы назвали, а способность МРТ в частности отслеживать активацию коры головного мозга, то есть функция несколько расширяющая возможности ЭЭГ, о которой Вам наверное должно быть известно.
Что касается ДКВ - согласен только в том, что ДКВ верифицируемо и уже определено. Однако оно на мой взгляд не отражает сути ЧВН во всей полноте. Заметьте здесь нет никаких намеков на статиков и динамиков, просто оно на мой взгляд неадекватно. И насчет ниже плинутса - тоже давайте торопиться не будем.

[Kluev]

Так и йогой. Это ведь именно йога, а не брахманизм, ведизм, санкхья, буддизм, тантризм. Кто хочет поднять лапу (лаппу?) на буддизм? Это отдельные системы. И йога отдельная система. Именно благодаря Патанджали йога считается отдельной независимой единицей. Т.к. именно он дал определение йоги и сформулировал основные фундаментальные принципы, которые выделяют ее на фоне остальных систем. Даже вроде философия как в санкхье, а не санкхья.

Именно благодаря Патанджали йога считается отдельной независимой единицей

Кем считается? Имхо, только пандитами (философами) и пионерами-первопроходцами. В реально функционирующих живых традициях которые идут от Шанкараачарьи, Кабира, Нанака и др. вообщем-то мало кому есть дело до йогасутр патанджали. Живой пример просветленных людей и сатсанг упраздняют необходимость в книжных знаниях, да и каждая традиция имеет свой корпус текстов, как правило более побробно разжеванных чем ИС патанджали.

К тому же нет никаких исторических свидетельств даже о существовании традиции патанджали, не говоря уже о том что нет ни живых носителей ни какой либо линии передачи. Имхо, такие тексты типа ЙС, Вед и т.п. врядли представляют из себя какую-то ценность кроме исторической.

Соглашусь с Майклом. Да, в строгом научном смысле эпитет "классическая" в применении к йоге - это характеристика именно системы "Йога" как отдельной философской школы даршаны, в известной шестерке ортодоксальных (признающих веды) даршан.
Отделилась йога из санкхьи, позднее – от санкхья-йоги.

Не стоит забывать, что отделилась она только в умах пандитов (философов). А об уровне компетентности этих людей стоит задуматся. Как сказал когда-то Кабир Сахиб: пусть брахман гуру мира, но он не гуру подвижников. Запутавшись в четырех ведах он губит свою жизнь, несчастный

Йога, санкхья-йога, йога-даршана - это только ярлычки придуманные пандитами. В реальности практику приходится сталкиватся не с ярлычками, а с конкретными учителями из конкретных парампар (традиций). Или учителями без парампар ;). Или самому пионерствовать по книгам :?.

[Атри]

Про деконцентрацию внимания. Помнится в школе учителя говорили про некоторых школьников "он не способен сосредочиться". Психологи придумали целое ученое название (к сожалению не помню его в научной транскрипции) для этой проблемы. Вопрос в следующем. Может ли деконцентрация внимания вызываться различными процессами в ЦНС? (торможением активности и например специфической активностью не позволяющей осуществиться процессу концентрации) И можно ли считать определение "деконцентрация внимания" точным и исчерпывающим описанием одного конкретного состояния а не целого спектра разнородных и разнохарактерных состояний психической деятельности, имеющих общее внешнее проявление а именно не способность выполнить тест. Бахтияров это конечно хорошо.Но в пересказе Агапкина это уже совсем другая тема.

[Сергей Агапкин]

Про деконцентрацию внимания. Помнится в школе учителя говорили про некоторых школьников "он не способен сосредочиться". Психологи придумали целое ученое название (к сожалению не помню его в научной транскрипции) для этой проблемы.

"Синдром дефицита внимания", СДВ. Иногда - "синдром дефицита внимания и гиперактивности" (СДВГ). Является следствием минимально-мозговой дисфункции (ММД). С ДКВ ничего общего не имеет, т.к. для достижения последнего необходим полностью исправный психофизиоллогический аппарат внимания, в частности лобные доли, отвечающие за произвольную концентрацию.

Может ли деконцентрация внимания вызываться различными процессами в ЦНС? (торможением активности и например специфической активностью не позволяющей осуществиться процессу концентрации)

Любые психические процессы связаны с "различными процессами в ЦНС". Нарушения произвольной концентрации при СДВ обычно связано с недостаточной развиостью лобных долей мозга и обычно проявляется в возрасте 8 -15 лет.

И можно ли считать определение "деконцентрация внимания" точным и исчерпывающим описанием одного конкретного состояния а не целого спектра разнородных и разнохарактерных состояний психической деятельности, имеющих общее внешнее проявление а именно не способность выполнить тест.

Безусловно нельзя считать считать деконцентрацию одним состоянием, равно как и большинство психических состояний, т.к. есть такие показатель как сила, длительность и т.д. Бодрствование может быть активным и спокойным, сон быстрым и медленным, сосредоточение коротким и продолжительным. С другой стороны, сказать, что эти состояния разнохарактерные и разнородные тоже нельзя, т.к. они характеризуются общим фактором (деконцентрацией) и потому однородны.

[Майкл]

В реально функционирующих живых традициях которые идут от Шанкараачарьи, Кабира, Нанака и др. вообщем-то мало кому есть дело до йогасутр патанджали.

Ну, это говорит не в их пользу....
Вообще, надо сказать, что йог должен быть эрудированным с одной стороны и налюдательным, с другой, чтобы эту эрудицию применять вовремя.
Речь ведь не шла о существовании живой традиции 2 тысячи лет, построенной на Йога Сутрах и о том сохранилась ли такая традиция до наших дней.
Речь шла о том почему, говоря о Йога Сутрах, используют термин Классическая йога.

[Леня]

Ну, это говорит не в их пользу....

Да нет ни какого противоречия, просто в йога сутрах описаны почти все работающие техники. Кабир - бхакта, техника повторение имен Господа, в йога-сутре описано повторяй ом, ом, ом ...
И эта техника самодостаточна. Вообще йога-сутры не нужны.
Без практики (я не имею ввиду асаны) они немогут быть правильно поняты - возникает умствование. А с практикой возникает понимание.
До соответствующего уровня практики йога-сутра развивает воображение, например о сиддхах. А это вредит практике.

[Snake]

вопрос... не знаю к кому, скорее, к Сергею Агапкину. По поводу синдрома недостатка внимания. Он есть у моего сына, 16 лет, никак не могу ничего сделать- может ли иога (через научение ЧВН) помочь? Или при этом заниматься просто не получится? Что лучше делать? Таблетки, понятное дела, не рассматриваются, хотелось бы все уладить через соответствующую коррекцию физической активности.

[Kluev]

... Речь шла о том почему, говоря о Йога Сутрах, используют термин Классическая йога.

Т.е. вопрос был чисто философский? Сферическая классическая йога патанджали в вакууме. :)