Классическая ли Йога?

[ND]

90 сообщений – это уже кое-что - показатель актуальности темы!
Тема взволновала народ.

По сути налицо борьба за право обладать брендом «ЙОГА».

Может быть прежде, чем делить классика-неклассика, физуха-шизуха и статика-динамика, мы придем к общему знаменателю и (хотя для
участников уважаемого собрания) определим, что нам называть йогой!

Может стоит вообще отказаться от этого всеобъемлещего термина, который невозможно однозначно определить?

[another]

Дыяуж гаварил. Брыжжущщий слюнями шаман в пике экстаза, и канкретна забивший ёг - две стараны адной мидали. И ты права, Сара..

[я]

1. темп входа в асану, пребывания в ней и выхода таков, что НЕ является обычной динамической нагрузкой;
2. все внимание практикующего не на поплавке, ероплане, цвете неба или всаживании топора в полено,, а на собственном теле и его неподвижности ( в асанах), что постепенно обездвиживает и сознание, подводя его к ЧВН;
3. специфически (в ЧВН) асанами прорабатывается именно тело, а когда запускается процесс системной регенерации, то и всче остальное, включая психику, ум, душу - как хотите называйте.
А деятельность, перечисленная Вами всего этого дать НЕ МОЖЕТ.
Извиняйте.

--За что? В общем я согласен, но вот только Вы, Виктор Сергеевич, немного сдвинули акценты. Я, если Вы заметили, говорил что "асаны не являются единственным местом, где можно найти ЧВН", и Патанджали, кстати, на этом тоже не настаивает. Он просто даёт определение асаны в шлоке 2.46. Но шлокой выше он пишет:

"A-45. Благодаря упованию на Ишвару [обретается] совершенство в [йогическом] сосредоточении.
B-45. Принесением всего в жертву Ишвары достигается Самадхи.
C-45. Самадхи (осознание) можно достичь, если сделать Господа целью всех действий.
F-45. Через принесение всего в жертву Богу можно достичь Самадхи.
G-45. Самадхи постигается благодаря полной отдаче Ишваре. "
(Перевод А - В. И. Рудого и Е. П. Островской
Перевод B - перевод с перевода Вивекананды
Перевод С - перевод с перевода К. Свенсона
Перевод F - перевод А. Фалькова
Перевод G - перевод П. Градинарова.)

Заметьте, речь здесь НЕ идёт о каких-то внешних формах, "статических" или "динамических". Равно как и о концентрации на своём теле.
И если поставить знак эквивалентности между понятиями "йога как состояние (т.е. собственно Самадхи)" и "Читта Вритти Ниродхах", то становится понятным то, что я имел в виду: асана
лишь один из инструментов достижения, далеко не самый главный. Хотя и важный. И если чел может, не садясь в "неподвижное удобное положение" успокоить ум (причём даже при наличии двигательной активности (!), что опять же не противоречит ЙС(!!)), то, собставенно, и дискутировать боле не о чем, т.к. данный чел уже находится в состоянии йоги. Даже занимаясь бегом на длинные дистанции

[Виктор]

Нет, уважаемый, не согласен!
Если бы можно было обойтись без асан, то и огород бы не городили, бегать или прыгать оно и проще и привычнее.
ЧВН, полученное ВНЕ практики асан или без них - не качественное. Потому что не прорабатвыается тело и нет состояния ФИЗИОЛОГИЧЕСКОГО покоя, который вызывает и поддерживает ЧВН.
Рассматривайте практику не узко, тогда придет понимание.
Что до упования на Ишвару, обсуждение которого уже в зубах навязло, то в практической йоге это то же самое, что сидеть не сдвигаясь с места и ждать, пока Бог тебя накормит.
Будешь уповать, ничего не делая - отбросишь копыта с голодухи, только и всего. Поэтому упование имеет границы, и очень даже реальные. ИМХО.

[WL]

"A-45. Благодаря упованию на Ишвару [обретается] совершенство в [йогическом] сосредоточении.
B-45. Принесением всего в жертву Ишвары достигается Самадхи.
C-45. Самадхи (осознание) можно достичь, если сделать Господа целью всех действий.
F-45. Через принесение всего в жертву Богу можно достичь Самадхи.
G-45. Самадхи постигается благодаря полной отдаче Ишваре. "

Так здесь же речь идет о самадхи (оно не эквивалентно ЧВН); ЧВН одно из необходимых условий самадхи в начале йоговского пути. По мере продвижения, когда человек находится в совершенном йогическом сосредоточении - то он в самадхи практически все время несмотря на вид деятельности или активности, его самадхи уже ничего не обламывает (даже аштанга виньяса). Но для среднебольного человека неискушенного и неизбалованного ЧВНом это поначалу очень маловероятно, тем более если он не стремится к Ишваре.

[Петр и Павел]

ЧВН, полученное ВНЕ практики асан или без них - не качественное.

точно - не первой свежести! (с)

вообще у Патанжали нет речи о "практике асан". а есть устойчивая и неподвижная поза, как часть прекращения всякой деятельности, ментальной и физической.

"практика асан" же преобретение более позднее во времени по отношению к классику Патанджали и служит для преобретения телом качеств необходимых для принятия этой устойчивой и неподвижной позы.

Как эти качества устойчивости и неподвижности преобретаются телом, для Патанджали вопрос слишком маловажный для обсуждения. Чего не скажешь о современных деятелях готовых многие годы ломать об это копья.

Ишвару не мучьте. Он упоминается в сутрах чаще чем асаны, как альтернатива и дополнение к крия йоге или йоге действия.

[Виктор]

Петя, передайте Паше: пусть еще раз перечитает "Индийскую философию" Радхакришнана, том второй, страница 328 строки сверху - 14, 15 и 16 по счету.
Это ОСВЕЖИТ Ваши головы. Если еще не слишком запущено. А то, гляжу я, Вы уже от лица Патанджали начинаете высказываться.
А это симптомчик, однако... :)

[Петр и Павел]

Виктор Сергеевич, как вы по симптомам да по диагнозам навострились. Может лучше цитату приведете? А то отсчитытвать номера томов, страниц, строк... А у вас, видимо, уже на нужном месте открыто.

[Виктор]

"Личный бог философии йоги очень слабо связан с остальной системой. Целью человеческого стремления является не единство с богом, а абсолютное отграничение пуруши от пракрити. Преданность богу является только вспомогательным средством для достижения конечного освобождения. Бог представляет собой только особое я (пуруша-вишеша), а не творца и охранителя вселенной. Он не награждает и не наказывает людей за их действия. Но какую-то работу нужно было изобрести для него, раз уж он появился на сцене. Стали говорить, что он помогает преданным ему устранять препятствия в их стремлении к прогрессу. Посредством пранидханы, или бескорыстной преданности богу, или бхакти мы можем заслужить благосклонность бога. Ишвара облегчает достижение освобождения, но не дарит его непосредственно. Такое понимание Ишвары является, конечно, неудовлетворительным, и мы не можем не сказать, что философия йоги ввела понятие бога только для того, чтобы быть модной и привлекать умы людей. Для людей, пытавшихся пропагандировать теорию вселенной санкхьи и метод дисциплины йоги, вероятно, встретились трудности в распространении этих идей, вызванных неудовлетворенностью теистических инстинктов человека"

[Петр и Павел]

а, так вы опять про Ишвару... я думал Радхакришнан практику асан в сутрах нашел. :oops:
эта цитата как и мнение Радхакришнана давно известны, и вами много раз озвучены.
зная это, я лишь обратил внимание, что асана в сутрах упоминается 2 раза, а Ишвара - 6.

[Виктор]

Господа, КАКИЕ Вы считаете разы? И ЧТО это может датьдля понимания?
Для того, чтобы понять и сформулировать принцип всемирного тяготения, Ньютону хватило одного яблока, и совершенно ни к чему было разжевывать, что данный закон относится ко всему полному множеству падающих на землю вещей. И ПЕРЕЧИСЛЯТЬ эти вещи! Понятно, что речь идет о ПРИНЦИПЕ. Аналогично и с Сутрами Патанджали, неужели настолько сложно для понимания то, что там сказано об асане?

[я]

[quote="В обсуждении
"помогите разобраться с системой "Око возрождения""
gn1024"]...я, в свою очередь, вообще не вижу пересечений между йогой и ОВ, поэтому и постепенно практикую классическую йогу вечером...
знаете, приходит на ум такая аналогия (простите, снова из программирования): программисты против покупки дополнительной памяти в компьютер, потому что нужно заниматься классическим программированием, а не всякими глупостями :) но ведь больше памяти - это хорошо для программирования и одно другого не исключает... разве запрещают классические йоги заниматься просто зарядкой?...[/quote]Эх, в который раз любопытно наблюдать проявление и "фундаментализацию" термина "классическая йога"- т.е. того, чего в природе до Виктора Сергеевича не было. Были и есть разные школы, направления, авторские стили и т.п., и некотрые из них всерьёз претендуют на звание "классических". Почитайте того же Ферштайна, например. Энциклопедически всё оформлено, но и он не претендует на всеохватность. Так что каждому своё, авторский стиль Бойко многим подходит- и слава богу! Многие люди благодарны Виктору Сергеевичу за восстановленное здоровье- и это не может не радовать. Вот только жаль, что как и в случае с "Оком", многие ориентируются лишь на название - торговую марку.
И как ещё этот спор не скатился к традиционному противостоянию "статиков" и "динамиков"! :D ОВ- по сути своей динамично!

[Sum Proxy]

Термина "классическая йога" до Виктора Бойко может быть и в самом деле не существовало. Я даже больше скажу - это вынужденная (может быть неоправданная, хотя - как знать..) мера связанная с появлением множества стилей, которые придуманы от начала и до конца, в чем их создатели и сознаЮтся (не сразу конечно - со временем). Энциклопедичность, эзотеричность и прочая ерунда - это всего лишь обертки за которыми чаще всего скрывается лишь ПРЕТЕНЗИЯ на знание, которая порой так и сквозит в постингах некоторых участников. Однако больше там нет НИЧЕГО.
То что было названо классической йогой - существовало всегда и не было изобретено (оно лишь было однажды открыто), точно также как всегда существовала радиоактивность, вращение земли вокруг солнца, любовь, честь, верность и т.д. Все это было всегда, однако всегда были "мудрецы" которые отправляли людей на костер, замалчивали очевидное и искажали сказанное. И всегда найдутся те, кто не будучи способен любить изобретет "новую" любовь, не будучи духовным откроет "новую" духовность или что-нибудь еще в том же духе. Мастеров такого рода нынче - навалом.

[я]

Ладно, ладно! :D Уж и улыбнуться нельзя- сразу такой фонтан пафоса! :D Эх, ну да пусть. Игры в слова... Тут уж ничего не поделаешь......
А то что "существовало всегда и было однажды открыто"- так это у неумных индусов "шрути" называется, вроде бы :lol:

[Майкл]

Как не существовало термина "классическая йога"?
Еще в начале прошлого века у Мирча Элиаде этот термин использовался для обозначения йоги периода Патанджали, т.е. 2 тысячи лет назад.
А у Ферштайна даже идет деление на доклассическую, классическую и послеклассическую.

[Сергей Агапкин]

Имхо, термин "классическая" скорее относится к временнЫм категориям. Это как всех писателей, про которых через 100 лет не забыли, объявлять классиками. И уж конечно он не характеризует школы йоги как лучшие или худшие.
Есть ещё термин "традиционные", который определяет школу как существующую дольше одного поколения. Тоже не является показателем правильности.

[Виктор]

Позвольте, господа, термин "классическая" Элиаде относит не к какой то еще бывшей во время жизни Патанджали йоге, но именно к той ее разновидности, которая описана в Сутрах. Позднее же появились ИНЫЕ модификации, отличные от того, что описал Патанджали, причем отличные настолько, что Элиаде именует их "йогическим барокко".
Рассматривать же "классичность" йогических учений как временную категорию весьма спорно - ИМХО. Есть вещи, множество сведениий о которых сохранилось в истории, скажем алхимия, но никому не придет в голову пользоваться ею сегодня вместо химии аналитической . Астрология не заменит астрофизику. Почему? Потому что система, придуманная людьми ТОГДА для объяснения каких-то явлений сегодня напрочь устарела, созданы гораздо более приближенные к реальности и полезно работающие концепции.
С йогой же ситуация как раз обратная. Б.Л.Смирнов отмечал: "Древние риши были исключительно тонкими наблюдателями, с высоко развитой способностью к кинестезическим восприятиям (то есть к восприятиям сигналов, идущих от глубоких слоёв тела, от внутренностей и пр.) и могли не только оценить эти восприятия, но и приспособить их для своих целей" ("Книга о Бхишме", Ашхабад, 1963, с. 200).
Таким образом йога, которая была еще ДО Патанджали и которую он, по его собственным словам, собрал и систематизировал, была УЖЕ ТОГДА основана на глубоком изучении режимов функционирования психосоматики. Изучение это длилось Бог весть сколько сотен лет до Патанджали. Но с тех пор и до сего времени конструкция человеческой психосоматики осталась ТОЙ ЖЕ САМОЙ, без каких либо заметных эволюционных изменений. Следовательно и подход к саморегулировке (ее концепция) описанный Патанджали остается таким же действенным (справедливым) и по сей день.
А вот что могут реально противопоставить этому тысячелетнему опыту (или хотя бы полезно дополнить его) система Кришнамачарьи, Аштанга-виньяса йога, "восемь кругов" (с их черниговскими модификациями) или "динамический корпус йогических практик" Лаппы? То, что не отбиралось веками, а было придумано в одночасье каким-то ОДНИМ человеком по воле другого (того же майсорского раджи)? Или Тем же Сидом? Или Лаппой?
Тут прозвучало мнение, что нечто, продержавшееся на слуху хотя бы столетие может претендовать на "классичность". Неужели?! Марксизм-ленинизм лихорадит всю цивилизацию вот уже второе столетие, собирая немыслимый урожай жертв, аналогично непрерывной мировой эпидемии чумы, однако вряд ли у кого повернется язык назвать это явление положительным. И тем более - классическим.
Когда я, опираясь на базовые положения Сутр, даю Хатха-йогу с акцентом на преобладание гуны саттва, утверждая при этом, что СЛЕДУЮ классике (заметьте, не чему-то выдуманному мною лично), то у многих (особенно у поклонников новодельной "йоги") это вызывает дикое раздражение. Отчего бы вдруг? Не оттого ли, что эти новомодные "стили" на самом деле НЕ МОГУТ быть сколько-нибудь внятно обоснованы? Что с жестокой наглядностью показывает и анекдотичная концептуальная бесхребетность Сида, и гималайское происхождение "озарений" Лаппы. Равно как и детские байки апологетов Кришнамачарьи о сожранных крысами манускриптах.
Посему любой вменяемый человек, хоть сколько-нибудь знакомый с историей предмета, вряд ли станет утверждать что понятие классическая йога не существует. И тем более делать вид что не понимает МОЁ отношение к этому, ведь я никогда и нигде не говорил что САМОЛИЧНО ИЗОБРЕЛ эту йогу. Я всего лишь детализировал Хатху в русле концепции Йога-сутр. И не виноват в том, что родоначальники современных "стилей" отчаянно косят под Патанджали. А получается - как бы это помягче произнести - фигово. Как в анекдоте про лося: "Что ж это такое, я пью, пью, а мне все хуже и хуже..." :D
С наилучшими пожеланиями всем - ВСБ

[Visitor]

Не совсем в тему, но как говорилось в известной статье: «Не могу поступиться принципами».

Марксизм-ленинизм лихорадит всю цивилизацию вот уже второе столетие, собирая немыслимый урожай жертв, аналогично непрерывной мировой эпидемии чумы, однако вряд ли у кого повернется язык назвать это явление положительным. И тем более - классическим.

Не споря с тем, что это явление нельзя назвать принципиально положительным, совершенно не представляется не признать его классическим, поскольку всё, что описывает Маркс, в рамках своей теории, происходило и происходит в мире многие века, если не тысячелетия. Про Ленина разговор особый, это был известный манипулятор, всё использующий для достижения своих целей, и интриган (как теоретик он скорее увёл разработку Маркса в другое русло). Не являюсь ни сторонником первого автора, ни тем более второго, но не принять во внимание очевидные факты не могу. Когда увидел свет «Капитал»? В период совершенно немыслимой эксплуатации рабочих: 10-ти и 12-ти часовой рабочий день, мизерная зарплата, нищенские условия жизни, детский труд, и пр. и пр. Возникновение этой теории было так же неизбежно, как нынешние демонстрации во Франции - как следствие колониальной, постколониальной и социальной политики государства. Похожие процессы набирают обороты и в других странах. Каждая система «сбрасывает пар» по своему, США и Великобритания, к примеру, дабы не попасть в ужасную финансовую яму (если не пропасть), готовы развязать очередную войну, теперь в Иране…
Причём левое движение в мире сейчас явно не на подъёме.
Так что говорить о том, что колоссальные жертвы прошедшего столетия это заслуга марксизма-ленинизма, на мой взгляд некорректно. Скорее это общие издержки системы под названием «человеческая цивилизация», причём «человеческая» весьма условно.
И всё же теория Маркса, на мой взгляд, весьма классична, поскольку описывает процессы, происходящие уже очень давно, хотя несколько специфична, и однобока.

Астрология не заменит астрофизику. Почему? Потому что система, придуманная людьми ТОГДА для объяснения каких-то явлений сегодня напрочь устарела, созданы гораздо более приближенные к реальности и полезно работающие концепции.

Во первых астрология и астрофизика пересекаются весьма слабо, и поле деятельности этих наук разное.
Во-вторых, а чем же так полезна астрофизика? Какую конкретную пользу она приносит сейчас и сегодня? Не могу согласиться даже с тем, что астрофизика принесёт пользу в будущем, поскольку будущее может для человечества не наступить… с его имперскими замашками, и стремлению к всеобъемлемости и всеохватности, закончившись весьма плачевно - радиоактивной пустыней и кучкой мутирующих млекопитающих, когда то претендовавших на то, чтобы называться человеком, доживающих свой жалкий век…
Чем уж так полезна современная наука? Военными достижениями? Генетическими экспериментами? Клонированием? Новейшими социальными технологиями? Всё это плод амбиций, гордыни, агрессии, алчности, иллюзий…
Астрология это не то, что многие представляют себе по статейкам в популярных журналах и брошюркам. Астрология – это наука о человеке, о его внутреннем содержании, о его возможностях, о его проблемах, и самое главное о том, что со всем этим можно сделать. Современная наука психология только-только начинает подходить к тем принципам, которые астрология разрабатывает многие века, если не тысячелетия.

[Виктор]

Вообще-то здесь все больше о йоге говоится...
И не собираюсь втягиваться в полемику по поводу очередных "принципов", тем более - астрологических. Даже недавно покинувший нас замечательно умный человек Санислав Лем говорил: "Единственное, что я всегда обхожу стороной в книжных магазинах - это полки с "литературой" по астрологии". И песня узнаваемая: есть плохая астрология (плохой социализм, искаженный и профанированный), есть астрология хорошая и правильная. Что-то до боли знакомое...

[я]

Хоть я тоже не являюсь марксистом- Визитор про "классичность" марксизма неплохо заметил. Как и про астрологию и всё остальное. Вах! :D
Я же, говоря о классичности в йоге не имел ввиду, Майкл, обозначения временнЫх периодов существования разных направлений, данное именно Ферштайном. Элиаде также судил скорее "со стороны", так сказать, глядя на всю совокупность традиций, ему известных. Указанные авторы, ИМХО, под "классической" имели ввиду наиболее авторитетную, базовую систему, известную им и известную на Западе гораздо более других систем. Само собой, прошедшую испытание временем. Но сам П. себя классиком не называл! (Ему это было не нужно :) ) Да и никто из известных существовавших мастеров- тоже.
"Классичность" в йоге- явление типично западное, ИМХО; -хочется же всё по полочкам разложить!