Сходства и различия индийских психотехник и их теорий .

Здесь обсуждаются вопросы
морально-этического плана, относительно йоги и не только.
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

atry писал(а): Пример из христианства - очень много людей ведущих праведный образ жизни и бывшими высокоморальными никакого мистического опыта не получали. То же самое касается Китая - конфуцианцы и даосы. Одни сторонники праведности и ритуала во всём и другие, попирающие нормы общественной морали.
Это тот еще вопрос. Вы утверждаете, что знаете праведных христиан, не имеющих мистического опыта? Я правильно понял?
Если ответ утвердительный, возникает ряд дополнительных вопросов:
- что в данном случае подразумевалось под праведностью?
- они сами сказали, что не получали мистического опыта?
- что подразумевается под мистическим опытом?
- вы действительно их знаете в реале, или сказали так, потому что таким образом проще обосновать свое мнение? А "праведный христианин" лишь ментальная конструкция, этакий усредненный вариант добропорядочного обывателя?
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Ерш, если начинать докапываться до слов, то напишите вначале что под всем этим подразумеваете вы. Тогда в меру своих сил я вам объясню , что под этим понимаю я. :(
Вы утверждаете, что знаете праведных христиан
Нет не утверждаю. А вы знаете? И в чём выражается их праведность? Нибмы есть над головами светящиеся? Нету. Ну тогда это у вас ментальные конструкции а не праведность. :wink:
праведный христианин" лишь ментальная конструкция, этакий усредненный вариант добропорядочного обывателя
Примерно так. При условии, что обыватель высокоморален, искренне верует, посещает церковь и следует её морально -этическим требованиям.
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

Стоп! Прежде чем что-то написать дальше, я хотел уточнить еще одну вещь.
Вы вкладываете разные смыслы в словосочетания:
"человек ведущий праведную жизнь", причем "пример из христианства" и
"праведный христианин"?
Если да, то в чем отличие?
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Если "человек ведущий праведную жизнь", причем "пример из христианства" и "праведный христианин" то смысл я вкладываю одинаковый. Впадать в богословский диспут и считать что праведным христианином был только сам Иисус , я не собираюсь. Если же не ограничиваться христианством , то люди, ведущие праведный образ жизни были и есть в других религиях. Естественно праведность (как следование нормам морали и этики) рассматривается с точки зрения этих самых других религий.

p.s. чем является мораль и этика , как не ментальными конструкциями? Возможна ли мораль вне разума? Морален ли заяц убегающий от волка? Этичен ли волк, нападающий на зайца?
Последний раз редактировалось Атри 5 дек 2005, 12:08, всего редактировалось 1 раз.
Kluev
Сообщения: 222
Зарегистрирован: 24 июн 2004, 13:33

Сообщение Kluev »

Atry
Ни один адепт уже давно не демонстрировал реальности своего мистического опыта. :)) Это всегда является переживанием, которое наделяет человека харизмой, но не выдаёт ему документальных улик и свидетельств. :)

Не слишком ли смелое утверждение? Вот если бы вы написали: "я никогда не был свидетелем таких демостраций" - это действительно было бы истинной.

Что же касается свидетельств и улик то они разбросаны по всей земле тут и там. Даже если смотреть в пределах только нашей страны, то к примеру Лама Итигелов из Бурятии тело которого в течении 70 лет после смерти неподвержено тлению, мироточащие иконы в православных храмах. Но это вещи внешние, что же касается мистического опыта, то Компетентный Гуру может наделить человека им во время посвящения, причем опыт может быть очень глубоким, что и есть наилучшее свидетельство. Конечно же развить опыт до стадии реализации не такая простая задача и безусловно потребуется достаточно времени, т.к. плод должен созреть. Но начальный опыт и внешние вещи легко достижимы даже для широких масс. Надо просто уметь из пункта А добратся в пункт Б. Свидетельств на самом деле море, но люди в них просто не заинтересованы, видимо умничать на свой лад нравится больше.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

то к примеру Лама Итигелов из Бурятии тело которого в течении 70 лет после смерти неподвержено тлению, мироточащие иконы в православных храмах
Помнится был указ Папы Римского после которого иконы триста лет не мироточили. :wink:
Конечно же развить опыт до стадии реализации не такая простая задача и безусловно потребуется достаточно времени, т.к. плод должен созреть
Проблема в том что видимо времени не хватает. Или адепты, развившие таковой опыт бесследно исчезают из нашей реальности.
Никто больше воды морей не раздвигает. Не кормит тремя хлебами толпы голодных и даже демонов не прогоняет со строек народного хозяйства.
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

Праведный образ жизни может быть связан с религией, а может и не быть. Взять в дом жену и детей погибщего брата, на мой взгляд, вполне праведный поступок, хотя и не вполне в рамках христианской морали.
Мистический опыт может быть связан с религией, а может и не быть. Спонтаннтый мистический опыт может подтолкнуть к религии, а наоборот - не обязательно. От свойств личности больше зависит.
Kluev
Сообщения: 222
Зарегистрирован: 24 июн 2004, 13:33

Сообщение Kluev »

atry писал(а):Проблема в том что видимо времени не хватает. Или адепты, развившие таковой опыт бесследно исчезают из нашей реальности.
Атри вы опять перепутали мирок своих домыслов с реальностью. То что у вас никогда не было никаких контактов с такими людьми не говорит о том что их нет. Такие люди были всегда и кто хотел и приложил усилия смог достичь их. Умничать здесь совершенно бесмысленно, а надо просто уметь перемещатся из одного пункта в другой. Если гора не идет к Магомету, то Магомет идет к горе. Так уж устроен этот мир, что мы здесь сами должны искать и прикладывать усилия. Потому что без усилий к человеку приходит только смерть и даже не спрашивает ждали ее или нет. А достижение Гуру или даже получение образования в институте - это мы сами должны ножками топать.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Праведный образ жизни может быть связан с религией, а может и не быть. Взять в дом жену и детей погибщего брата, на мой взгляд, вполне праведный поступок, хотя и не вполне в рамках христианской морали. .
Согласен. И не вижу здесь противоречия с ранее мною сказаным.
Мистический опыт может быть связан с религией, а может и не быть. Спонтаннтый мистический опыт может подтолкнуть к религии, а наоборот - не обязательно. От свойств личности больше зависит
Тоже согласен.
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

Такие люди были всегда и кто хотел и приложил усилия смог достичь их.
Здесь же мы сталкиваемся с суфийским парадоксом. Как только человек скажет: я - праведник, он перестает им быть. Вы ему по-простому скажете: Да какой ты, на хрен, праведник? И он просто обязан будет с вами согласиться. Он НЕ СМОЖЕТ вас оспорить. Поэтому любому желающему очень легко спорится с любым праведником. Если они, конечно, будут в таком споре участвовать.
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

Все ясно :lol: Тогда привожу свой ответ, написанный еще до последнего моего вопроса.
___________________________________________________
Вы пишите:
//Пример из христианства - очень много людей ведущих праведный образ жизни и бывшими высокоморальными никакого мистического опыта не получали.//
Вы пишите:
//Нет не утверждаю. //
Тогда о чем вообще речь?
В принципе мой вопрос уже снят. По-крайней мере, ответ честный. И на том спасибо. Просто в этом случае надо было писать не "пример", а "ИМХО". И уж тем более не "очень много людей", а "мое представление о христианах ". О том, что не знаете, я догадался из первого утверждения :) Хотелось проверить Вас на честность 8)
Насчет цепляния к словам. Я не склонен рассматривать мое сообщение как цепляние. Просто каков "вопрос таков и ответ" (с точностью до наоборот). Если я вижу ложь, я не сразу предполагаю что вы лжете, а пытаюсь сначала понять что вы могли иметь ввиду. Поэтому и начинаю уточнять что под чем подразумевалось. Тем более, что вы первый употребили в своем сообщении те слова, смысл которых я и хотел уточнить. Не правда ли, немного странно просить меня рассказать, что я продразумеваю под словами, которые вы написали?
Но если вам интересен мой взгляд на наличие мистического опыта у православных (причем тех, которых я даже не могу назвать праведными, ибо таковых в полном смысле этого слова лично не знаю), то я могу рассказать, но это не является тематикой данного форума и опять может быть расценено как миссионерская деятельность. Не хотелось бы.
Разве что в личке... Но оно вам нужно? А мне? Тем более.

//Нибмы есть над головами светящиеся? Нету. Ну тогда это у вас ментальные конструкции а не праведность. //
Вы то сами хоть поняли что написали? 8O Особенно если это соотнести с вашим первым утверждением. С одной стороны вы говорите за опыт многих праведных христиан (вернее об отсутствии этого опыта), потом пишите, что их не знаете, затем добавляете что праведными можете назвать только тех, у кого есть нимб. 8O 8O И все это обильно поливаете соусом что праведный христианин это "обыватель (который) высокоморален, искренне верует, посещает церковь и следует её морально -этическим требованиям". Коллапс.
Простите, но у вас в голове каша. И прежде чем вы с ней не разберетесь нет смысла говорить на эту тему дальше.
Поэтому я и предложил ответить на вопросы что вы подразумеваете под праведностью и мистическим опытом.
Впрочем можете не напрягаться. А то мало ли к каким неудобным выводам придете.
Удачи.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Но если вам интересен мой взгляд на наличие мистического опыта у православных (причем тех, которых я даже не могу назвать праведными, ибо таковых в полном смысле этого слова лично не знаю), то я могу рассказать, но это не является тематикой данного форума и опять может быть расценено как миссионерская деятельность. Не хотелось бы.
Мне интересно, чтобы вы сами ответили на вопросы, которые задали мне. А то так и останется загадкой , что вы сами под этим понимаете.
И мне интересен не вопрос наличия опыта у православных и не только ( я этого не отрицал) Мне интересна связь между следованием нормам морали и этики , что обычно и именуется праведным образом жизни имхо и наличием мистического опыта как такового.

Насчёт нимбов это юмор, хотя и не совсем. Не зря ж святых на иконах с нимбами рисуют. Надеюсь вы сразу это поняли.
Поэтому я и предложил ответить на вопросы что вы подразумеваете под праведностью и мистическим опытом
Ну предположим , что коллапс и каша. Так внесите ясность. Не оставляйте блуждать в потёмках. По крайней мере продемонстрировать собственую ясность и упорядоченность будет честно и последовательно в данной ситуации. А то ведь вполне объективно можно придти к неудобным для вас выводам. Если человек обвиняет позицию другого человека в неправомочности, не раскрывая при этом свою позицию, то напрашивается что либо у него нет своей позиции либо она достаточно слаба и не выдержит опубликования.
Последний раз редактировалось Атри 5 дек 2005, 13:53, всего редактировалось 1 раз.
я
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 15 апр 2003, 14:31
Откуда: РнД
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение я »

Уважаемые, вы ведь ничего никому (друг другу, то есь) не докажете. Атри продолжит упорно пребывать в своей атеистической религии, даже пытаться ему что-то показать или навести на размышления- невозможно, т.к. ему это не нужно. Софистическо-логический аппарат на высоте. Остальные, знающие и чувствующие наличие Бога в мире- продолжат Его созерцать и чувствовать. Уповать на Него, если уж речь зашла об этом (относительно, например, условных "праведных христиан", упоминавшихся здесь).
Ну и так далее.
Вот только тема "о школе Сидерского" уже дааавно вышла в какие-то другие двери...
"People are strange
When you're a stranger"
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Уважаемый Я, вы уже честно говоря достали со своими нравоучительными комментариями и туманными намёками на свою продвинутость в вопросах мистики. От прямых вопросов вы уклоняетесь, не сказав ничего путного. Ну так и не мешайте беседовать людям, которые не уклоняются и по крайней мере следят за ходом мысли оппонента, не делают финты ушами и не растворяются в безвестности при первом же неудобном вопросе.

Если вы считаете, что я напрочь лишён мистического чувства то вы заблуждаетесь. Я не атеист , но и не принадлежу к людям, вашего типа.
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

Остальные, знающие и чувствующие наличие Бога в мире- продолжат Его созерцать и чувствовать.
Как сказал бы Ринад, это все физиология. Если игра гормонов в определенном возрасте способна родить светлое чувство Любовь, то почему не может быть гормонов рождающих способность созерцать и чувствовать Бога. Только к знанию это, конечно, отношение не имеет.
А называть себя верующим человеком, потому что чувствуешь наличие некоего Бога - Мать природу, вроде бы не принято. Верующий - это тот, кто признает одну из официальных религий или сект, выполняет ритуалы. Т.е. одинаково верующих должно быть по крайней мере двое. :) Как вариант вашу веру должна разделять жена. Обычно жены достаточно здравомыслящие люди, ведь на них дом и воспитание детей.
я
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 15 апр 2003, 14:31
Откуда: РнД
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение я »

Опаньки! А вы уверены насчёт "мистического чувства" и что "не атеист"? Просто странно читать ваши посты бывает... мне, как не-атеисту. Впрочем, это мои аберрации восприятия.
Ладно, перестаю доставать своими нравоучительными комментариями. И за ходом вашей резвой мысли, каюсь, уследить ну просто не по силам мне... :cry:
Насчёт же моих "пропаданий"- уж извините великодушно, не имею постоянного доступа к компу. Так вот и сбиваю с темпа весь квартал! :lol:

Kom'y: гормоны веры- это интересно! По-моему, Ринад про это ещё не сообщал. :)
Явно налицо механистический уклон, не находите?
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

Атри. Вообщем-то несколько странная манера ведения беседы. Вопросом на вопрос. И Я вот отхватил ни за что ни про что. С другой стороны - свои собаки дерутся, чужая не лезь :lol: Ну да ладно.
Продолжим беседу.
//И мне интересен не вопрос наличия опыта у православных и не только ( я этого не отрицал) Мне интересна связь между следованием нормам морали и этики , что обычно и именуется праведным образом жизни имхо и наличием мистического опыта как такового. //
С этого и надо было начинать, а то ведь писали именно про христиан (вернитесь немного назад). Во избежание двусмысленности я и призываю подходить к словам очень аккуратно и точно.
Я думаю, что люди соблюдающие нормы этики и морали, но не являющиеся религиозными или не практикующими т.н. "мистические" практики, скорее всего не имеют мистического опыта. Вернее имеют, например совершенно точно существующий феномен т.н. "призвающей благодати", но этот опыт отличается единичностью или крайней редкостью. Более того этот опыт может быть отвергнут или попросту не замечен рациональным умом. Я думаю все дело в определенных фильтрах восприятия, просеивающих опыт. Фильтры есть у всех, но в зависимости от мировозрения они отличаются. Да и не только фильтры, но и то, что позволяет интерпретировать данный опыт.
Праведному, но не религиозному человеку, возможно такой опыт просто не нужен. Вот его и нет.
Что касается определений праведености и мистического опыта, пожалуйста:
Праведник в религии это тот, "кто имеет нимб" (условно говоря). Тот кто обОжился настолько, что не может грешить. Жизнь такого человека - один сплошной мистический опыт. Встречается крайне редко.
Человек верующий, не являющийся праведником, но старающийся соблюдать заповеди (может не грешить) имеет мистический опыт так часто, насколько он этого "заслужил". Но безусловно имеет.
Человек, который не может не грешить, опыта не имеет вовсе.
Мистический опыт - опыт, который отличен от того опыта, который дает "мир века сего", надмирен.
Другое дело, что мистический опыт будет различаться "от конфессии к конфессии".
Теперь слово за вами :D
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Просто странно читать ваши посты бывает... мне, как не-атеисту
Бог любит разнообразие.
Насчёт же моих "пропаданий"- уж извините великодушно, не имею постоянного доступа к компу
Однако в других темах вы отметиться успеваете.
я
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 15 апр 2003, 14:31
Откуда: РнД
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение я »

atry писал(а):Однако в других темах вы отметиться успеваете.
--да ладно вам ревновать к количеству моих кликов в других темах! :) Просто в тех темах меньше схоластики, и они более интересны.
А вот эту тему админу давно переименовать пора... :)

А насчёт не-доступа к ПК- ей-богу не вру! Щас вот отвожу душеньку!.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

С этого и надо было начинать, а то ведь писали именно про христиан
Именно с этого я и начал Цитирую.
Методов воздействия на тело и психику не так уж много и в массе своей они были известны задолго до нашей эры. Объяснени полученного благодаря этим методам опыта было и есть гораздо больше чем самого опыта
Следование морали и этики это естественный процесс для человека таковыми обладающего. В чём тут заключается техника для меня непонятно. Формирование соответствующей морали может быть техникой а может и не быть. Ибо оно происходит автоматически везде где появляется больше одного человека и они вступают в отношения между собой. В общем для меня мораль и этика относятся больше к идеологии традиции или школы а не к её методологической базе. Уточню, что речь идёт не о традициях вообще, а о путях достижения мистического опыта и сходстве методов его достижения в различных традциях с совершенно противоположными идеологиями и морально-этическими кодексами
Честен с собой это вне морали и этики. Это попросту то , что именуется самопознанием. Мораль и этика это честность с другими и по отношению к другим. Как это может служить получению мистического опыта я не знаю. Косвенно, как часть образа жизни возможно да. Но выделять это в отдельную технику я не хочу по причине того что в отдельности взятая, вряд ли самая что ни на есть честная честность даст мистический опыт. Пример из христианства - очень много людей ведущих праведный образ жизни и бывшими высокоморальными никакого мистического опыта не получали. То же самое касается Китая - конфуцианцы и даосы. Одни сторонники праведности и ритуала во всём и другие, попирающие нормы общественной морали.
Дальше пошла уже игра терминов - "праведник", "праведный христианин", "праведный образ жизни".
Человек верующий, не являющийся праведником, но старающийся соблюдать заповеди (может не грешить) имеет мистический опыт так часто, насколько он этого "заслужил". Но безусловно имеет
В зависимости от фильтров восприятия и того что считать а что не считать мистическим опытом. Мне близки подходы из Юнга и Элиаде - мистический опыт сильнейшее экстатическое переживание, затрагивающее глубинные слои психики, переворачивающее жизнь субъекта и затрагивающее при этом окружающих его людей. Считать ли при этом мистическим опытом более слабые эмоциональные оттенки предшествующих и других эмоциональных состояний (чувство благоговения, эмоции, символически истрактованные события , явно не нарушающие привычный ход жизни, но резонирующие с мыслями и состоянием субъекта) вопрос терминологии.
Человек, который не может не грешить, опыта не имеет вовсе
Вот это мне вовсе непонятно. Имхо это претензия христианства на монополию по части истины в мистике.
Мистический опыт - опыт, который отличен от того опыта, который дает "мир века сего", надмирен
Полностью согласен. Но при условии что нехристианский опыт при этом не записывается в "бесовщину" и "прелесть".
Ответить