Что такое ЧВН?

Теория и психофизические аспекты йоги. Для участия требуется опыт практики не менее двух лет.
Tundo
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 3 дек 2003, 11:41

ЭЭГ и дельта-волны при медитации, релаксации и глубоком сне

Сообщение Tundo »

Собственно, вопрос такой: измерял ли кто-нибудь из форумчан с помощью ЭЭГ дельта-волны при медитации, релаксации и глубоком сне?

На множестве сектанских сайтов, использующих ссылки на научные исследования, как "отмазку" от сектанства, приводятся впечатляющие результаты, а именно: увеличение дельта-волн при регулярных релаксациях/медитациях, увеличение значений которых можно непосредственно увидеть с помощью прибора ЭЭГ.

Для желающих ознакомиться с картинками ниже ссылки:

http://nauka.sahajayoga.ru/7_7.htm
http://www.metanauka.ru/medicine/6.html
http://palomar.narod.ru/text/text10.html
нтмн
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 27 май 2005, 21:14
Откуда: ну вы вопросы задаете на форуме по йоге...
Контактная информация:

дельта-ЧВН, статика, динамика и точки над и...

Сообщение нтмн »

Предлагаю в качестве "объективного" измерения состояния сознания - о ЧВН речь? - (для тех, кто верит в реальность его, сознания, существования) провести энцефалографию (нужно будет с Минвалеевым договориться!) и посмотреть, будут ли наблюдаться лишь дельта-волны в "ЧВН" при статике и динамике!

Предлагаю уважаемого господина Бойко со стороны статики!

А впрочем, Господа! По пути к Ати (или как там) не забывайте о том, что споры лишь отклоняют от правильного пути... Ведь если обе практики ведут в Пустоту, то о чем спорить, а если одна из них правильна, то почему мы до сих пор льем воду на колесо сансары?... хотя...
BlackJack
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 9 дек 2003, 12:03
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение BlackJack »

Они на свет лезут :o :twisted:

Виктор Сергеевич, давно пришла пора браться за косу, проредить темы-пустоцветы и вообще навести хоть небольшой порядок на форуме.
Само не пройдет, надо лечить. :wink:
It works. It really works.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11337
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Женя, вот начнется лето - разберусь худо-бедно с ситуацией на форумах. Самому надоело. :(
А он сказал - тоже хочет!
Сообщения: 125
Зарегистрирован: 11 янв 2005, 10:57

Сообщение А он сказал - тоже хочет! »

ИМХО, проверить/объективизировать состояние ЧВН при статике и динамике вполне можно попробовать предложенным способом. Не уверен, что будет достаточно просто снимать энцефалограмму у двигающегося человека. Хотя "подключиться" можно после наступления ЧВН, если двигательная активность на этом прекращается - тут вопрос к "динамическим практикам". Но вот выявить изменения активности мозга у "статичного" йога не представляет никаких трудностей, наверное. Ведь так можно спорить до бесконечности, кто что достигает и какими методами, и достигает ли вообще что-то. А на поверку все окажется суетливым умом и иллюзией...
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Дельта волны сами по себе не скажут какое чвн чвнистей :) Другое дело если их совсем не будет. Хочу напомнить что дельта -волны возникают без всякой йоги у всех людей во время фазы глубокого сна. Однако сон не заменяет йогу почему-то.
А он сказал - тоже хочет!
Сообщения: 125
Зарегистрирован: 11 янв 2005, 10:57

Сообщение А он сказал - тоже хочет! »

А что, ЧВН разный бывает? Бывает - ЧВН-истей? Вот и посмотрм, будут ли у статиков и динамиков дельта-волны на пике "практической реализации".
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Очень даже может быть что и разный. Я вобще-то несколько о другом.
Глубокий сон это чвн или нет? Там есть дельта-волны. И абсолютно ли точно известно , что чвн характеризуется дельта-волнами и больше ничем? Если человек уснёт в шавасане будет ли это чвн? Если он уснёт после динамической нагрузки , будет ли это состояние чвн? Если же он не уснёт , но при этом будут дельта-волны - можно ли будет однозначно заявить, что человек испытывает состояние чвн?
А он сказал - тоже хочет!
Сообщения: 125
Зарегистрирован: 11 янв 2005, 10:57

Сообщение А он сказал - тоже хочет! »

имхо, глубокий сон _без сновидений_ не является состоянием ЧВН, если только нет того, кто это состояние свидетельствует. Если ... уснет, то однозначно это не чвн (если только ... не будет свидетельствовать это состояние). А вот если в состоянии бодрствования на пике практики будут наблюдаться дельта-волны при отсутствии другой волновой активности (наблюдаемой при бодрствовании и во сне со сновидениями), то, наверное, это и будет ЧВН, т.е. прекращение умственной деятельности, что мы наблюдаем при глубоком сне без сновидений, характеризующимся дельта-активностью (но, повторюсь, не являющимся ЧВН)... просто дельта-волны берем как объективный регистрируемый признак активности читты.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

дельта-волны берем как объективный регистрируемый признак активности читты

угу только с поправками - не читты а мозга, и не активности а пассивности.
А он сказал - тоже хочет!
Сообщения: 125
Зарегистрирован: 11 янв 2005, 10:57

Сообщение А он сказал - тоже хочет! »

согласен, что не совсем корректно написал по поводу активности читты (но и с корректностью "пассивностью читты" не вполне согласен), может быть лучше "прекращение активности читты"? :) да это все словоблудие... :)

имхо, для читты морфологической основой является головной мозг, следовательно можно все-таки регистрировать читту по дельта-волнам в бодрствующем состоянии... ну что, будем эксперимент проводить? кто в своей(ём) ЧВН уверен? :)
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

как определить бодрствующее состояние или не бодрствующее , когда мозговая активность подавлена и наблюдается дельта-ритм?
А он сказал - тоже хочет!
Сообщения: 125
Зарегистрирован: 11 янв 2005, 10:57

Сообщение А он сказал - тоже хочет! »

ну уж это мы как-нибудь определим, в конце концов попросим испытуемого глазами поморгать или большой палец показать... ведь состояние ЧВН не предполагает отключение от внешнего мира, нет? уж спящего от неспящего отличим как-нибудь, хотя, это можно в качестве второго этапа эксперимента обсудить! :lol:
Archaka
Опытный практик
Сообщения: 815
Зарегистрирован: 4 апр 2003, 19:55
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 43 раза
Контактная информация:

Сообщение Archaka »

А он сказал - тоже хочет! писал(а):А что, ЧВН разный бывает? Бывает - ЧВН-истей?
А как же. Еще, помнится, Оруэлл в "Скотном дворе" писал: "Все животные равны, но некоторые животные равнее других". :lol: Н-да. 8O
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

ну уж это мы как-нибудь определим, в конце концов попросим испытуемого глазами поморгать или большой палец показать... ведь состояние ЧВН не предполагает отключение от внешнего мира, нет?

Насколько мне понимается , то как раз таки да. Преполагает, если же нет , то тогда возникает нейрофизиологический парадокс. Чем человек регистрирует внешнюю среду , если мозговая активность подавлена? Отсюда кстати и разность в чвн в зависимости от степени подавления этой самой активности. Кроме того вполне вероятно, что на просьбу показать палец, энцефаллограф зарегистрирует всплеск мозговой активности и состояние чвн нарушится. Тот самый случай , когда наблюдатель вмешивается в процесс самим фактом наблюдения.
А он сказал - тоже хочет!
Сообщения: 125
Зарегистрирован: 11 янв 2005, 10:57

Сообщение А он сказал - тоже хочет! »

to atry:
имхо, на просьбу показать палец ЧВН (ежели такой присутствует) покажет палец... :lol:
а кто будет контактировать с внешней средой? а тот, кто за рамками вербальных конструкций, наверное... 8) это как нирвану описывать: а вот я в нирване буду то-то и то-то делать и чувствовать... :lol:

давайте сперва с дельта-волнами разберемся, а? посмотрим просто на мозговую активность итога практики в статике и динамике и НЕ будем называть это ЧВН или еще как-то, просто посмотрим на результат каждого из видов практики и постараемся в зависимости от резалта сделать выводы...

to Йожик:
ну это уж слишком для меня, если тут все уже ЧВН классифицируют, т.е. для всех УЖЕ НЕ проблема достичь ЧВН, а цель достичь конкретных состояний ЧВН (да еще и с помощью разных тонких нюансов в практике), то мне тут делать нечего... мне бы просто какой-нибудь простенький ЧВНишко "пощупать" :lol: :oops:
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Когда в ход вступает имхо против имхо спорить бесполезно.


давайте сперва с дельта-волнами разберемся, а? посмотрим просто на мозговую активность итога практики в статике и динамике и НЕ будем называть это ЧВН или еще как-то, просто посмотрим на результат каждого из видов практики и постараемся в зависимости от резалта сделать выводы...
Вот почему я и спорил. От точности формулировки очень многое зависит. Если мы уже заранее решили , что меряем чвн дельта-ритмом, то мы сразу загоняем себя в ловушку искажения смыслов.

Кстати, если измерения мозговой активности человека в состоянии чвн совпадут с измерениями активности в фазе глубокого сна, и в первом состоянии человек продемонстрирует, что он находится в сознании и реагирует на внешнюю среду , то отсюда можно будет сделать два вывода:

1)Осторожный - точность измерений и сами способы измерений не в состоянии уловить разницу между бодрствованием и сном.
2)Неосторожный - существует агент сознания , не определяющийся функционированием нервной системы и мозговой активностью.
А он сказал - тоже хочет!
Сообщения: 125
Зарегистрирован: 11 янв 2005, 10:57

Сообщение А он сказал - тоже хочет! »

"имхо" - это средство против слишком обидчивых и агрессивных граждан... :)

а мы разве спорим? :D

если бы я чувствовал себя в ЧВН, как рыба в воде, то не обсуждал бы ничего в этой области, наверное (имхо)... :lol:

да и не о ЧВН речь (с моей стороны), а о том, как разделить эффекты статики и динамики... уж больно споры надоели! :)

хотя насчет Свидетеля (который состояние ЧВН свидетельствует)можно было бы привлеч в свидетели живых классиков, но пока не будем... :)
vab
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 30 июл 2005, 20:35
Поблагодарили: 1 раз

ЙСП вообще, и ЧВН в частности

Сообщение vab »

Тут дева одна задала вопрос по Йога Сутрам Патанджали. Ее смутил довольно пародоксальный кусок (Неведение есть постижение вечного, чистого, счастья, атмана в невечном, нечистом, страдании, не-атмане). Был довольно большой флэйм, а потом выяснилось, что проблема - в переводе.

Под это дело я нарыл в инете две версии ЙСП:
http://www.kuzbass.ru/moshkow/koi/URIKO ... /sutra.txt

А вот другой вариант перевода (ИМХО более качественный)
http://www.philosophy.ru/library/asiati ... a/rus.html

В первом варианте, например, мы видим фразу:
2. Йога есть прекращение деятельности сознания.

Во втором это же звучит несколько иначе:
Йога есть удержание материи мысли /читта/ от обличения в различные образы /вритти/.

Даже на беглый взгляд легко находится еще ряд довольно критических различий. Какой вариант выберем за правильный? Понятно, что различия больше текстологические чем смысловые, и знающий человек в любом случае поймет, о чем идет речь, но для новичка, например, выбор перевода может оказаться довольно серьезным шагом.
sai-hamara
Сообщения: 476
Зарегистрирован: 1 мар 2005, 21:51
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение sai-hamara »

А почему слово йога не переводится.

Йога - контроль. Тогда читаем

1. Контроль над прекращением деятельности сознания.

2. Контроль над удержанием материи мысли /читта/ от обличения в различные образы /вритти/.

Теперь смысл одинаков. :lol:
Ответить