Кислород углекислота и сон

Сайт Ринада Минвалеева: tapasyoga.ru
a_gap
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 15 сен 2004, 20:41
Откуда: Берлин

Кислород углекислота и сон

Сообщение a_gap »

Ознакомился с высказываниями Ринада в АИФ по поводу влияния соотношения углекислоты и кислорода во вдыхаемом воздухе на тонус и потребность во сне. Это объясняет некоторые факты из личного опыта казавшиеся раньше парадоксальными: - Почему после двухчасовой прогулки по весеннему лесу неудержимо клонит в сон, почему после утреннего бега и последующего завтрака на работе одолевает сонливость и куда подевалась ожидаемая бодрость, почему в хорошо проветренном помещении высыпаешься быстрее и лучше. Я даже нашел для себя противоядие для смягчения эффектов вымывания углекислоты. Я теперь после бега или длительных прогулок сажусь и минут 15 дышу по Фролову (если кто не знает, - это такой прибор, где вдох выдох осуществляются через воду, что способствует удлинению дыхательного цикла в моем случае примерно до одного цикла за 45 сек). Так вот стоит подышать через прибор как сонливость проходит, вероятно вследствие восстановления уровня углекислого газа в крови.

Хотелось бы с этим разобраться получше, поэтому несколько вопросов Ринаду:

1. Проводились ли какие-то реальные измерения вариаций содержания СО2 и О2 в воздухе по временам года и времени суток, и если да сколь велики эти вариации. Т.е. какие должны быть колебания в составе, чтоб физиологический эффект был заметен.

2. И второе в эту гипотезу никак не вписывается еще один эффект от использования дыхательного тренажера Фролова. По совету его автора я дышу по полчаса в день на ночь перед сном. И при этом через несколько месяцев у меня снизилась потребность во сне я стал высыпаться за 5 часов (раньше и восьми не хватало, а теперь легко встаю рано и бегаю, а потом исправляю «вред» от бега Фроловым ). По идее дыхание на сон грядущий должно было бы поднять содержание углекислоты и взбудоражить нервную систему и кроме того установить на ночь другой паттерн дыхания, смещенный в сторону более редкого, т.е. опять же насыщающего углекислотой. А тем не менее высыпаешься лучше. Буду очень благодарен Ринаду, если он объяснит где тут собака порылась.

И еще одна просьба off topic. Можно ли найти в Инете связные материалы по поводу утреннего и вечернего комплексов упражнений в изложении самого Ринада, а не опосредованные журналистами из АИФ.

С уважением Андрей Гапелюк
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый a_gap,

прошу извинить меня за задержку с ответом, но не так просто оказалось найти в инете информацию о сезонных колебаниях содержания атмосферных газов. Все забито глобальным потеплением и парниковыми газами, к которым почему-то отнесли и углекислый газ. Из литературных источников могу указать только на классические работы М.Е.Маршака "Физиологическое значение углекислоты" (М.: Медицина, 1969), "Регуляция дыхания у человека" (М.: Медгиз, 1961) и Н.А.Агаджаняна, А.И.Елфимова "Функции организма в условиях гипоксии и гиперкапнии" (М.: Медицина, 1986). На самом деле вопрос этот похоже плохо изучен, и я исходил из общефизических соображений относительно влияния температуры окружающей среды на содержание углекислого газа.
2. И второе в эту гипотезу никак не вписывается еще один эффект от использования дыхательного тренажера Фролова. По совету его автора я дышу по полчаса в день на ночь перед сном. И при этом через несколько месяцев у меня снизилась потребность во сне я стал высыпаться за 5 часов (раньше и восьми не хватало, а теперь легко встаю рано и бегаю, а потом исправляю «вред» от бега Фроловым ). По идее дыхание на сон грядущий должно было бы поднять содержание углекислоты и взбудоражить нервную систему и кроме того установить на ночь другой паттерн дыхания, смещенный в сторону более редкого, т.е. опять же насыщающего углекислотой. А тем не менее высыпаешься лучше. Буду очень благодарен Ринаду, если он объяснит где тут собака порылась.


Содержание углекислоты в крови не связано напрямую с возбуждением нервной системы, но только увеличивает мозговой кровоток, на фоне которого просто лучше идет любая интеллектуальная активность. А высыпаетесь Вы лучше просто вследствие улучшения висцеральной ситуации из-за устранения ишемических очагов в организме.
Искренне Ваш, Ринад.
Олежик
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 28 янв 2004, 16:12

Сообщение Олежик »

Ринад С. Минвалеев писал(а):А высыпаетесь Вы лучше просто вследствие улучшения висцеральной ситуации из-за устранения ишемических очагов в организме.
Уважаемый Ринад, поясните это высказывание по простому, а то непонятно...
Извините.
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый Олежик,
физиологическая роль углекислого газа, растворенного в крови, состоит в регуляции как внешнего дыхания (газообмен в легких), так и внутреннего (тканевого) дыхания (газообмен в русле микроциркуляции, в капиллярах). Причем если регуляция внешнего газообмена осуществляется через изменение амплитуды и частоты дыхательных движений (дыхательный центр), то регуляция тканевого газообмена реализуется через изменение диаметра прекапиллярных артериол, несущих кровь к тому или иному региону тела. Иными словами, углекислый газ выступает здесь как метаболический сосудорасширитель (=вазодилятатор) так что приток артериальной крови, насыщенной кислородом, к тому или иному региону тела зависит от актуальной концентрации углекислого газа в крови. Ишемия есть не что иное как недостаточное кровоснабжение данного региона тела, которое может возникнуть вследствие многих причин, но одна из них это вымывание углекислого газа во время произвольной или непроизвольной гипервентиляции (избыточного дыхания). Подробнее см. например в теме
Алгоритм дыхания в динамических упр-ях.
Собственно, на увеличении концентрации углекислого газа в крови (гиперкапния) и основываются традиционные системы дыхательных упражнений (кумбхака в йоге), популярное дыхание по К.Бутейко, также разнообразные гиперкапникаторы, к коим и относится устройство Фролова.
Последний раз редактировалось Ринад С. Минвалеев 3 май 2010, 00:47, всего редактировалось 3 раза.
Искренне Ваш, Ринад.
Олежик
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 28 янв 2004, 16:12

Сообщение Олежик »

Ринад, большое спасибо Вам за ответ.
a_gap
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 15 сен 2004, 20:41
Откуда: Берлин

Сообщение a_gap »

Уважаемый Ринад!

Большое спасибо за ответ. Как я понял пока никто не занимался исследованиями влияния суточных и сезонных колебаний газового состава воздуха на физиологические параметры человека. Этот эффект имеет место быть и было бы интересно, если б кто-нибудь подошел к нему с «терьмометрами и дерьмометрами», как это говорили в «Сталкере» и исследовал досконально. Может кто-нибудь из ваших студентов или аспирантов справится с этой задачей.

В связи с вашим объяснением причин уменьшения моей потребности во сне у меня возник еще один вопрос: Почему все же подавляющее большинство человеческих существ обладает неоптимальным паттерном дыхания, требующим коррекции с помощью разных дыхательных техник, будь то древние техники йоги или новоиспеченные от Фролова и Бутейко. Ведь частота и глубина дыхания устанавливается у нас самостоятельно без какого-то вмешательства со стороны сознания. И потом вдруг оказывается что у всех поголовно она не оптимальна и может быть улучшена с помощью сознательного вмешательства.

Улучшения эти весьма заметны ниже маленькая цитата из В.Бойко «Йога искусство коммуникации»
Когда пропорция вырастет до одного дыхания в две минуты, вы навсегда распрощаетесь с головной болью, бессонницей, простудными явлениями, заболеваниями легких и отчасти - внутренних органов.
До двух минут я лично пока не добирался но могу сказать что мои 50 сек дыхательного цикла в течении получаса ежедневно уже привели к нормализации артериального давления, уменьшению потребности во сне, и улучшению общего тонуса и работоспособности. Т.е. опять же положительные эффекты весьма отчетливые.

Как вы полагаете почему наш естественный, так сказать, врожденный паттерн дыхания является неоптимальным, не воспринимать же всерьез бредовое заявление Бутейко, что этому нас выучили семья и школа. О том что паттерн естественный говорит также обратная релаксация к нему если забросить тренировки по себе замечал, да и сам корифей В.Бойко почему то пишет о своих достижениях на ниве пранаямы в прошедшем времени. Так где же тут собака порылась и почему природа обделила нас таком важном вопросе как во врожденной привычке правильно (оптимально)дышать, хотелось бы услышать компетентное мнение физиологической науки, на этот счет.

С уважением Андрей Гапелюк
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый a_gap,
попробую ответить на Ваши вопросы:
Почему все же подавляющее большинство человеческих существ обладает неоптимальным паттерном дыхания, требующим коррекции с помощью разных дыхательных техник, будь то древние техники йоги или новоиспеченные от Фролова и Бутейко. Ведь частота и глубина дыхания устанавливается у нас самостоятельно без какого-то вмешательства со стороны сознания. И потом вдруг оказывается что у всех поголовно она не оптимальна и может быть улучшена с помощью сознательного вмешательства.
Одна из основных причин нарушений паттерна дыхания состоит в том, что стрессовые ситуации, обычные для нашей повседневности, не имеют выхода, предназначенного для стресса эволюцией: убить врага или убежать от него (реакции "борьбы или бегства"). И соответственно, гипервентиляцинный паттерн дыхания (вегетативная подготовка к тому, что сейчас "кого-то будут рвать на куски") сохраняется длительное время, порождая так называемый гипервентиляционный синдром как следствие неврогенной гипервентиляции (термин А.Вейна). Именно поэтому крайне актуальна в наше время "читта-вритти-ниродхах" (прекращение блужданий ума - Начало Йога-сутры Шримад Патанджали), реализуемая в том числе через гиперкапнию: "Пранаяма (различные виды кумбхак) делает ум способным к сосредоточению (дхаране)" (II.49-52 Йога-сутр Патанджали). В последующем К.Бутейко, опираясь на классические работы И.М.Сеченова и его ученика Пашутина, использовал гиперкапнический стимул дыхания для решения практических медицинских задач, а Фролов и компания разработали ряд технических устройств, с теми же целями (гиперкапникаторы по определению Н.А.Агаджаняна)
Искренне Ваш, Ринад.
a_gap
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 15 сен 2004, 20:41
Откуда: Берлин

Сообщение a_gap »

Уважаемый Ринад!

Большое спасибо за ваш логичный и информативный ответ. Из него следует, что люди, выросшие волею случая вне человеческого общества или в другом обществе более приближенном к природе (австралийские аборигены, например), должны обладать другим более оптимальным паттерном дыхания, - интересно так ли это.

Не подскажете ли также где я могу найти в Инете ваши работы помимо опубликованного в АИФ. Очень хочется почитать, а я оторван в Берлине от нашего книжного рынка. А может быть будете столь добры, что и на e-mail мне что-нибудь подбросите.

С уважением Андрей Гапелюк
BlackJack
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 9 дек 2003, 12:03
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение BlackJack »

a_gap писал(а):что люди, выросшие волею случая вне человеческого общества или в другом обществе более приближенном к природе (австралийские аборигены, например), должны обладать другим более оптимальным паттерном дыхания, - интересно так ли это.
Также приходят на ум горные долгожители.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

а равнинные не приходят на ум? :lol:
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый a_gap,
собственно вся информация, опубликованная по моему поводу выложена на сайте портала: http://www.realyoga.ru/Physiology.html
Последний раз редактировалось Ринад С. Минвалеев 24 фев 2012, 23:16, всего редактировалось 1 раз.
Искренне Ваш, Ринад.
BlackJack
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 9 дек 2003, 12:03
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение BlackJack »

Ринад С. Минвалеев писал(а):Иными словами, углекислый газ выступает здесь как метаболический сосудорасширитель (=вазодилятатор) так что приток артериальной крови, насыщенной кислородом, к тому или иному региону тела зависит от актуальной концентрации углекислого газа в крови.
Я так понимаю, что концентрация кислорода и углекислого газа имеют все таки обратную зависимость. И начиная с какого-то момента, при дальнейшем увеличении концентрации углекислоты, положительный эффект превратится в отрицательный? Как бы не переборщить?
a_gap
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 15 сен 2004, 20:41
Откуда: Берлин

Сообщение a_gap »

Уважаемый Ринад!

Большое спасибо за ссылки. Даже как-то и неловко что я сам этого не нашел.

Также в добавку к вопросу BlackJack, чего следует избегать при дыхательных тренировках и чего опасаться. А то Виктор Иванович Бойко шибко пугает в своей книге, что мол ошибки в дыхательных упражнениях куда более чреваты чем в ассанах. Разделяете ли Вы его опасения? Также чего же, например, можно натворить не так с тем же аппаратом Фролова.

С уважением
Андрей Гапелюк
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемые участники данной конференции,
попробую ответить на ваши вопросы:
Я так понимаю, что концентрация кислорода и углекислого газа имеют все таки обратную зависимость. И начиная с какого-то момента, при дальнейшем увеличении концентрации углекислоты, положительный эффект превратится в отрицательный? Как бы не переборщить?
Переборщить" вам не удасться: помимо гиперкапнического (увеличение СО2) стимула дыхательного центра всегда наготове и гипоксический (снижение О2) стимул, который очень быстро становится императивом, после чего либо следует судорожный вдох, либо ... смерть от удушья :twisted:.
А что касается ошибок в дыхательных упражнениях, то наиболее распростаненным является просто голимая гипервентиляция (холотроп по Грофу, дыхание по Стрельниковой, некое "рыдающее дыхание" Вилунаса и т.д.), которая как раз исключается при дыхании через устройство Фролова.
Искренне Ваш, Ринад.
a_gap
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 15 сен 2004, 20:41
Откуда: Берлин

Сообщение a_gap »

Уважаемый Ринад!

Большое спасибо за разъяснения. Теперь будем дышать по
Фролову и ликвидировать ишемические очаги уже без опаски и
вооруженные новыми знаниями.

Всего хорошего
Андрей Гапелюк
slonik
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 10 ноя 2004, 01:43

Сообщение slonik »

Уважаемый Ринад! я так и не поняла, каково ваше отношение к методу Бутейко?
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый slonik,
кандидат медицинских наук К.Бутейко при разработке своего метода опирался на классические работы И.М.Сеченова и В.В.Пашутина и других известных физиологов, в которых была доказана роль СО2 в регуляции внешнего и внутреннего дыхания. Поэтому с научной точки зрения у К.Бутейко все в порядке.... Но йоговская пранаяма дает более мощный результат 8) Подробнее см.:
Русь тибетская (Скручиваем ноги и не дышим)
Русь тибетская (Сидим и ждем, пока позеленеет)
Холодный воздух греет легкие
Физиологические аспекты практики ТАПАС (тиб. ТУММО)
Последний раз редактировалось Ринад С. Минвалеев 3 май 2010, 00:57, всего редактировалось 3 раза.
Искренне Ваш, Ринад.
sk
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 7 июл 2005, 08:10

Сообщение sk »

Уважаемый Ринад,
поясните, пожалуйста, какова разница между такими методами как увеличение продолжительности вдоха и выдоха, задержкой на вдохе и задержкой на выдохе. Достигают ли эти методы одного и того же эффекта?
Да, и почему при описаниях техник внутреннего жара такой акцент делается на области пупка?
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый sk,
попробую ответить на Ваши вопросы:
1) Увеличение продолжительности вдоха увеличивает тонус симпатического отдела вегетативной нервной системы (активность канала Пингала или "солнечной" праны);
2) Увеличение продолжительности выдоха увеличивает тонус парасимпатического отдела вегетативной нервной системы (активность канала Ида или "лунной" праны);
3) Задержка на вдохе дает физиологические эффекты гиперкапнии (нарастание СО2 в крови), прежде всего, увеличение кровоснабжения мозга (Йога-сутра Патанджали: II.52 Пранаяма делает ум способным к сосредоточению - дхаране)
4) Задержка на выдохе дает физиологические эффекты гипоксии (в том числе, внутрилегочное окисление жиров по К.С.Тринчеру: http://www.realyoga.ru/Physiology/Library/1141/)
5) Указание на пупок - техника исполнения ТУММО: http://www.realyoga.ru/Physiology/Library/1142/
Последний раз редактировалось Ринад С. Минвалеев 11 апр 2006, 09:52, всего редактировалось 1 раз.
Искренне Ваш, Ринад.
sk
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 7 июл 2005, 08:10

Сообщение sk »

Уважаемый Ринад,
спасибо за ответ. Помогите, пожалуйста, разобраться, почему в доступных источниках, описывающих практику туммо, основным типом дыхания является так называемое «кувшинное дыхание» с задержкой на вдохе и бандхами. Часто дается рекомендация мягкого метода с минимальной задержкой и без выполнения бандх, как дающего более прочный результат. Тогда получается, что внутренний жар в этом случае достигается как раз за счет задержки на вдохе, а то и просто за счет увеличения времени дыхательного цикла. И почему-то совсем не упоминается задержка на выдохе.
Я понимаю, что указание на пупок – техника туммо, хотя эта область, как производящая жар, используется и в цигун. Не понимаю, что за этим стоит с точки зрения физиологических процессов. Неужели все дело в сальнике :D
Закрыто