Йoга и конопля

[searching_for]

Зеддикус:

> Вот чел получил определенный опыт, который теперь, по
> непонятным причинам, он принимает за истинный. Впредь,
> даже если он отойдет от психоделиков, скорее всего он будет
> гоняться в своей практике за такими состояниями, искать их.

Что Вы называете "истинным"? Почему "скорее всего он будет гоняться"?

Прочитав Ваши рассуждения, у меня сложилось впечатление, что у
Вас нет никакого опыта в данном вопросе.

Немного отклонюсь от темы конопли и йoги. Из моих наблюдений, большинство людей попробовавших психоделики типа грибов или кислоты, либо стали заниматься работой над собой, либо никак не изменили свою жизнь. Многое зависит от того, что называется "сет и сеттинг", то есть в каких обстоятельствах произошёл опыт. Не знаю откуда у вас информация о том, что человек скатывается к более серьезным наркотикам. Психоделический опыт не имеет ничего общего, и не подталкивает к употреблению наркотиков типа героина, кокоина, водки, сигарет, заварных пирожных, и тд.

> Ну, к йоге можно придти вообще через что угодно, в т.ч.
> через болезни и проч.

Но тогда возможно и цель будет другая - излечение от конкретной болезни, а не работа над собой.

Недавно нашёл интервью Джек Корнфелда, одного из самых известных учителей медитации в США, в книге "Зиг Заг Дзен: Буддизм и психоделики". Он пишет, что большинство американцев ставших учителями буддизма, йoги, и других дисциплин, начали заниматься работой над собой именно из-за того, что попробовали психоделики в 60ых.

> В результате может только один из ста попробовавших придут
> к йоге. Хотя было бы глупо отрицать, что определенная
> вероятность попасть "в яблочко" существует. Но думаю величина
> такой верояности практически сводит на нет потенциальную
> ценность употребления.

Не считаю что величина вероятности сводит на нет потенциальныю ценность употребления. Корнфелд пишет, что единицы начинают заниматься практикой, единицы зарабатывают проблемы, а большинство никак не меняется. Но без единиц первой категории, в США сейчас не было бы практически никаких учителей медитации, йoги, и тд. А так они есть, и обучают сотни учеников.

Насчёт проблем - да, они бывают. Статистики у меня нет. Лично слышал только об одном человеке, у которого появилась шизофрения после использования кислоты. В этом случае кислота использовалась много раз, в "неправильных" условиях, и, как оказалось, у человека была история шизофрении в семье.

Лоре:

> Вы меня не правильно поняли. Я никогда ничего наркотического
> не пробовала типа конопли и т.д. и т.п. Я говорю о резервах
> человека имея ввиду все же кундалини.

Ясно. Значит реального опыта в данном вопросе у Вас нет.

Виктору:

Не понимаю причём здесь пример с ногой. Как ясно из предидущих постов, у Вас нет статистики последствий использования психоделиков. Ваша статистика в основном покрывает использование опиума и героина, и включает в себя использование различных веществ одновременно, даже таких как водка. Наверно "поезд" это "опиум, героин, и водка". Тогда согласен, но к психоделикам это не имеет никакого отношения.

[Виктор]

Господа, мне, честно говоря, надоело что-то кому-то доказывать. Одни говорят, что дурь (так я собирательно назову все психоактивные вещества) это плохо, другие - что хорошо.
Вопрос: КОМУ плохо, а КОМУ хорошо? Все люди разные - это аксиома. ТО, что подходит одному - для другого смерть. Так о чем тогда спор?! Так и говорите: я попробовал и мне стало хорошо. Если это так - будь доволен, флаг тебе в руки. И живи в кайфе, продвигайся к высотам духа и прочее.
Только вот те, кому плохо - а их, скажем так, даже теоретически НЕ МЕНЬШЕ половины, иначе бы дурь не считалась общемировой проблемой - ничего не скажут, особенно те, кто уже помер. Потому - ИМХО - диалог получается неравный. Когда-то, еще при социализме, на Втором часовом заводе в Москве работал легендарный тип, некий Олег Куваев. Он собирал часы, как и прочие, и даже лучше, поскольку ходил в передовиках. И в среднем выпивал за день четыре поллитры водки - между делом и для удовольствия. И чувствовал себя замечательно. Правда, наблюдался один странный момент: у него вообще не было волос на теле, даже ресниц и бровей. Однажды пришлось ему делать операцию аппендицита, месяц не пил и волосы начали отрастать. Прожил он лет где-то 65.
Это я к чему? А к тому, что тем шустрым господам у которых ЕСТЬ, как они утверждают, позитивный опыт и польза от дури НЕ НУЖНО звонить о том, что дурь ВООБЩЕ хороша и полезна для всех, понимаете мысль?
На самом деле все просто: пока каждый человек не имеет ТОЧНОЙ информации о том, что может случиться при употреблении дури ЛИЧНО С НИМ, то лучше ее НИКОГДА НЕ ПРОБОВАТЬ, ни к чему здесь русская рулетка.
В свое время в Дубне была такая лаборатория, где изобрели заменитель крови - перфторан, так называемую "голубую кровь" Результаты ее использования в Афгане были потрясающими. Но, как у нас водится, кому-то это мешало, и лабораторию разогнали, руководитель ее как-то странно погиб, и не он один. Но лично я думаю, что смерть его была НЕ случайна, поскольку эта же лаборатория разработала в к концу 80-х универсальный тест на дурь. Также для Афгана. И выяснилась тогда такая штука: и в этом плане каждый человек индивидуален. Существует спектр. На одном его краю люди, которые могут всю свою жизнь пробовать и употреблять ЛЮБЫЕ виды дури (на синтетику данный тест не работал), и они НЕ получают зависимость. А вот на другой стороне спектра ситуация иная: ОДИН РАЗ попробовал человек дурь - и можно считать, что его уже нет. Все прочее лежит между этими двумя краями.
Так вот я думаю, что именно из-за этого накрылась и лаборатория, и ее сотрудники. Тем, кто производит дурь, такие тесты - нож острый.
И ПОКА не сделают эту работу заново, чтобы каждый мог заранее узнать про себя личную степень риска, дурь должна быть ЗАПРЕЩЕНА, особенно - детям.
И говорить об этом больше нечего. ИМХО.

[Зеддикус]

searching_for

//Что Вы называете "истинным"?//
Что тот самый чел подразумевает под «истинным» нужно спрашивать у него. Я не знаю:)
//Почему "скорее всего он будет гоняться"?//
Потому что данное состояние теперь станет для него маяком.

//Прочитав Ваши рассуждения, у меня сложилось впечатление, что у
Вас нет никакого опыта в данном вопросе.//
Замечательно:))) Не могу сказать, что сильно расстроился.

//Из моих наблюдений, большинство людей попробовавших психоделики типа грибов или кислоты, либо стали заниматься работой над собой, либо никак не изменили свою жизнь. Многое зависит от того, что называется "сет и сеттинг", то есть в каких обстоятельствах произошёл опыт. Не знаю откуда у вас информация о том, что человек скатывается к более серьезным наркотикам.//
Вообщем, здесь Вы пожалуй правы. У меня таких наблюдений нет. Скорее это мнение навязано общественным. Но ведь и «нет дыма без огня», с другой-то стороны.

//Но тогда возможно и цель будет другая - излечение от конкретной болезни, а не работа над собой.//
Вот здесь имеет место быть передергивание. Во-первых излечение от болезни может быть только первым шагом. Во-вторых болезни бывают разные. Тут даже мысль у моего друга недавно появилась, что вообще нет психически абсолютно здоровых людей. Не могу не согласиться:))) А одна лишь причастность к йоге не означает автоматического наличия такого здоровья. Для многих как раз наоборот:)

Ну и я задам Вам вопрос: что Вы подразумеваете под «работой над собой»?

[another]

Бростье вы пра артистов. Поэтов, писателей, хужожников.. Увсех фся харя впушку. Это пропредудущих. Про современных нинам судить. астанутца савсем необязательно правельные вещи. Ну если толька Виктора проза, правильная :)

[Атри]

Из моих наблюдений, большинство людей попробовавших психоделики типа грибов или кислоты, либо стали заниматься работой над собой, либо никак не изменили свою жизнь

Из моих наблюдений часть попробовавших со временем конкретно деградировала. Не могу сказать большинство это или меньшинство, но таких явно больше, чем чего-то достигших на этой почве.
Процесс происходил примерно таким образом - первый опыт получения психоделических состояний сознания-увлечение на этой почве философией, эзотерикой, мистикой или магией - более частое употребление - отход от попыток что-то практиковать, к разговорам
на эту тему по обкурке или под грибами - пропажа интереса даже к разговорам на эту тему и регулярное употребление на фоне снижающейся социальной адаптированности. Постепенно трава (грибы) , как средство достижения чего-то более высокого подменяла собой это самое высокое. Обратного эффекта (при регулярном употреблении) не наблюдал ни разу. Сама трава ли в этом виновата или люди такие не мне судить. Но выводы для себя можно сделать.

[Шевченко]

Очень стойкая тема. 2-е место посе секса по активности.
Виктор, они же все обкуреные - не остановяться, если закроете "Йога и конопля 2" - откроют 3,4,5 и т.д..
Так что вызывайте милицию.

[searching_for]

Виктор:

Вы называете все психоактивные вещества словом "дурь", затем даёте пример с водкой,
а затем делаете загадочный вывод: "НЕ НУЖНО звонить о том, что дурь ВООБЩЕ хороша и
полезна для всех." Кто звонит? Куда звонит? Кому звонит? И почему не нужно? Не понятно :)

Мне кажется любому человеку минимально осведомленному в данном вопросе ясно, что нельзя
делать вывод о вреде травы или психоделиков, используя пример употребления водки.

Это все равно что говорить о том, что йoга вредна, из-за того, что, скажем, спортивная
гимнастика вредна. Трава и психоделики так же далеки от водки, как спортивная
гимнастика от йoги.

> Только вот те, кому плохо - а их, скажем так, даже теоретически НЕ МЕНЬШЕ половины,
> иначе бы дурь не считалась общемировой проблемой - ничего не скажут, особенно те, кто
> уже помер.

Что значит "теоретически"? У вас есть статистика?
Что значит "считалась общемировой проблемой"? У вас есть статистика опросов мирового населения?

Насчет второй части Вашего сообщения - зависимости. Широко известный факт -
психоделики типа марихуаны, кислоты, и грибов (в отличии героина и водки) не вводят человека
в химическую зависимость. Так что я не понимаю, как мог быть изобретен тест на зависимость
от этих веществ. Психологическая зависимость может появиться, он она может появиться вообще
к чему угодно, даже заварным пирожным.

Зеддикус:

> Вот здесь имеет место быть передергивание. Во-первых излечение от болезни может быть только
> первым шагом. Во-вторых болезни бывают разные. Тут даже мысль у моего друга недавно появилась,
> что вообще нет психически абсолютно здоровых людей. Не могу не согласиться:))) А одна лишь
> причастность к йоге не означает автоматического наличия такого здоровья. Для многих как раз
> наоборот:)

Я написал "возможно", то есть сделал предположение. Так что передергивания, по определению,
здесь нет. Насчёт мысли твоего друга, я не знаю что он имел ввиду. Мысль может стать понятной,
если ты определишь что означает "психически абсолютно здоровый человек".

> Ну и я задам Вам вопрос: что Вы подразумеваете под «работой над собой»?

Ряд практик, йoгических и других, которыми занимаюсь в определённых целях. Цели на данный момент: сильное гибкое расслабленное тело, увеличить способность к концентрации, работа по удалению негативных эмоций, например страха, ЧСВ в различных его проявлениях, и тд, устранение ВД, умение "быть в моменте", и тд и тп. Из моих наблюдений, когда люди приходят в йoгу из-за конкретной болезни, они занимаются йoга-терапией, и такого рода целей у них нет.

[сержант Лебядкин]

Кто звонит? Куда звонит? Кому звонит? И почему не нужно? Не понятно :)
.

А мне вот не понятно, что конкретно Вы хотите здесь доказать? Многие высказавшиеся здесь по-своему правы (за и против психоделиков), но вязкость Вашего мышления начинает утомлять.

Что-нибудь свеженькое скажите, что ли. Или не сотрясайте виртуальное пространство напрасно.

[Зеддикус]

Мысль может стать понятной,
если ты определишь что означает "психически абсолютно здоровый человек".
Цели на данный момент: сильное гибкое расслабленное тело, увеличить способность к концентрации, работа по удалению негативных эмоций, например страха, ЧСВ в различных его проявлениях, и тд, устранение ВД, умение "быть в моменте", и тд и тп.

Вот именно это я и называю болезнью (а ведь когда-то спорил с ЮТ :( ) - проявления, обладающие ее признаками. Начиная от более явных - слабое негибкое тело, неспособность к высокой концентрации, негативные эмоции, страх, до более неявных, но имеющих свои психологич.корни - гордыня, неудовлетворенность наличествующим, повышенное внимание на себя и свои проблемы, скука и т.п. и т.д. Зачастую одной из причин занятий йогой становится желание уйти от депрессий.
Т.е. уже только в психологическом плане мы имеем признаки (пусть даже совсем незначительные) различных болезней - неврозов, психозов, маний, шизофрении и т.п. Хотя при всем этом, официальная медицина, наверняка придет к выводу - "здоров", т.к. не превышены определенные пороги этих признаков. В противном случае пришлось бы лечить всех, в т.ч. и самих врачей. Поэтому и появилась необходимость определения уровня такого порога, дабы отделить "пшеницу от плевел" и врачи и санитары могли бы со спокойной совестью лечить других, зарабатывая тем самым себе на жизнь и оберегая "почти не больных" от больных серьезно.
Кроме того, существует понятие т.н. духовных болезней (это я о некоторых причинах, упомянутых Вами).
Еще существует глупость, но вот это уже действительно не болезнь. Однако, следуя учению ЮТ, ее тоже следует учитывать в качестве причин "работы над собой", как впрочем и религиозный аспект.
Так вот к чему я говорю все это. Во-первых, не стоит ставить свои причины занятий йогой выше ("духовней") тех, кто пришел к йоге от телесных или иных проблем, ибо эти причины уж точно, как минимум, не благородней. Все лечимся, так или иначе.
Во-вторых. Речь шла о том, что конопля, в отличие от болезней, может стать причиной реальных занятий йогой. В свете вышесказанного, могу сделать вывод, что, в этом случае, субъект смог "увидеть" болезнь (или иначе - причину для таких занятий) ТОЛЬКО ПОСЛЕ употребления психоактивных веществ.
И эти люди запрещают мне ковыряться в носу?! :lol: :lol:
Удачи.

[searching_for]

СЛу:

> А мне вот не понятно, что конкретно Вы хотите здесь доказать? Многие высказавшиеся
> здесь по-своему правы (за и против психоделиков), но вязкость Вашего мышления начинает утомлять.
> Что-нибудь свеженькое скажите, что ли. Или не сотрясайте виртуальное пространство напрасно.

Не скажу.

:)


Зеддикус:

> Так вот к чему я говорю все это. Во-первых, не стоит ставить свои
> причины занятий йогой выше ("духовней") тех, кто пришел к йоге > от телесных или иных проблем, ибо эти причины уж точно, как
> минимум, не благородней. Все лечимся, так или иначе.

Я не писал, что ставлю свои цели "Выше". Согласен, всё что я перечислил можно назвать лечением болезней. Но, по моим наблюдениям, если человек начинает заниматься йoгой из-за конкретной проблемы со здоровьем, скажем если похудеть хочет,
он обычно и не идёт дальше этого. Хотя качественной статистики у меня нет.

> Во-вторых. Речь шла о том, что конопля, в отличие от болезней,
> может стать причиной реальных занятий йогой. В свете
> вышесказанного, могу сделать вывод, что, в этом случае,
> субъект смог "увидеть" болезнь (или иначе - причину для таких
> занятий) ТОЛЬКО ПОСЛЕ употребления психоактивных веществ.

Совершенно верно! Так и было со мной и моими друзьями. Мы были выше порога о котором вы говорите, более того, были весьма успешными в обществе. Из такого капкана очень сложно вырваться. И если бы не психоделики, думаю мы никогда бы не увидели своих проблем - огромного ЧСВ, глубоко закопанных страхов, раздражительности, и тд и тп.

[Шевченко]

Конопля прекрасный материал для изготовления верёвок.
Очевидно и ментально-словесных.

[Sum Proxy]

К сожалению вот только до сутр им по качеству далековато...

[Ёршъ]

Может быть последние два участника выскажутся «по делу», да еще и сутрообразно, раз уж они встряли в данную ветку? Или на большее попросту не хватает?

[Sum Proxy]

Спасибо за предложение, Ершъ. Раз уж вы тоже встряли, то извольте:
Все что можно было высказать за и против психоактивных веществ в практике йоги как мне кажется уже было высказано обеими сторонами.

То что начинается сейчас как верно подметил Сержант лично мне напоминает попытку распространить свое понимание на окружающих не предъявляя при этом хоть сколько-нибудь убедительной аргументации.
Какой-то чесоточный зуд просто. Ну нравится - курите "на здоровье", зачем пытаться доказать кому-то что то что вы делаете правильно? Если есть сомнения на этот счет, то глупейшее решение на мой взгляд пытаться разрешить его таким вот образом. А если сомнений нет, то о чем мы ведем речь?

О том, что можно покурив травы или уколовшись стать "титаном духа" или "отцом русской демократии"? Ну не смешно ли все это? Что здесь является определяющим: факт употребления этих веществ или осмысление того, что с тобой произошло и что ты смог вынести из случившегося с тобой переживания? Если второе, то необходимость в первом по моему личному опыту (ИМХО) вообще отпадает за ненадобностью, поскольку то что может обеспечить регулярная практика одних только асан способна обеспечить существенно большим. А если это направленность на состояния как таковые и их воспроизведение, то это чревато вырождением и в народе зовется наркоманией.

Чем больше я пишу тем сильнее моя уверенность в том, что я повторяю слова тех, кто уже высказывался на эту тему в этой ветке и что самое интересное что все равно без толку и в ответ мне прозвучат все те же слова: "Где статистика?".

Поэтому в силу отсутствия статистики у обеих полемизирующих сторон предлагается и той и другой продолжить эксперименты/работу в выбранной области и буде они обнаружат наконец что-то достойное внимания то пусть публично обнародуют свои результаты.

Итак шлока последняя: А не закрыть ли ветку?!

[Ёршъ]

Ну вот, можете ведь, если захотите! :D
Непонятно другое - здесь форум, народ общается. Если тема неинтересна - не заходит. Если тема раздражает - можно "поработать над собой" :) Но! Почему появляются возгласы де, тема не интересна, бесперспективна, давайте ее закроем. Ну не нравится - не читайте. Имеете что сказать - пожалуйста. Пустые выкрики с места (типа лектор - козел, и лекция - д-мо), внимание конечно к кричащему привлекают, кричащему даже кажется что теперь он круче и умнее лектора, но одного выкрика недостаточно. Надо самому провести лекцию и разбить наголову систему преподователя. Примерно так :) Ну честное слово, форум действительно от эмоцухи и выкриков загрязняется больше чем от этой темы, тема то сама по себе нейтральна.
Удачи.

[Петр и Павел]

Мне кажется любому человеку минимально осведомленному в данном вопросе ясно....

Трава и психоделики так же далеки от водки, как спортивная
гимнастика от йoги.

Широко известный факт -
психоделики типа марихуаны, кислоты, и грибов (в отличии героина и водки) не вводят человека
в химическую зависимость.

Дорогие мои...
Мне не ясно. Что объединяет психоделики, травы, грибы, химию и водку? Объясняю - использование их в разных культурах традициях и коллективах для получения измененных состояний сознания (ИСС).
Поэтому первая тема - ИСС. Почитайте что-нибудь по шаманизму, который силен в ИСС, по истории шаманизма, развитию идей и т.д.
Вообще у Торчинова есть хороший материал на тему, что в основе всех мировых религий лежит шаманизм, только они от него уже далеко ушли. Это колыбель религий. Только некоторые не хотят из нее вылезать...

Дальше по зависимости. Еще от кофеина очень зависают. А мы с Петром и Павлом очень от женщин ведемся :oops: и жить очень привыкаешь и хочется еще и еще. Жуткая химическая зависимость.
Подумайте на тему, что зависимость это еще не так плохо. На эту тему уже говорили. Почитайте.

Тут Кастанеду не к столу упомянули. У него печенка вылетела. Этим обычно любители ИСС заканчивают. И в дурках их много заканчивает.
А честные любители свежего воздуха предпочитают закончить в кровати от старости.
Эту тему тут уже муссировали долго - от чего умирают йоги. Почитайте.

Ваш выбор, товарисч.


Собственно по теме. Тема собственно сводится к вопросу йога и шаманизм. Опять же, у Торчинова или Элиаде есть на тему, что йога получилась из шаманизма. Патанджали первый очистил ведическую йогу, но даже у него еще есть отголоски идей шаманизма.
Потом правда ведизм стали сильно тантрой разбавлять, типа деревенская йога и прочее. Но и здесь не надо путать факиров с йогами.
Только почему же только травку покурить? Давайте еще человеческие жертвоприношения попрактикуем. Тоже, говорят, очень сильно втыкает на ИСС.
Йога это сильное развитие шаманизма дальше. Если вы не успели - курите косячок.

[Шевченко]

Было сремя когда я хотел поступить учится в Симферопольский мединститут и для и для знакомства с профессией практиковался санитаром в психбольнице.
Один врач показал мне фокус. Поставил на стол бутылку водки, замерил спиртометром градус, он соответствовал госстандарту.
Напротив усадил психа и тот уставился в предмет вдохновения, минут через 10 - 15 пациент поплыл в алкогольном опьянении. Вторичный замер напитка соответствовал 10-15 градусам.

Я это к чему? Вы же знаете что даёт косячёк, теперь попробуйте обойтись без спичек.

[А он сказал - тоже хочет!]

Вообще у Торчинова есть хороший материал на тему, что в основе всех мировых религий лежит шаманизм, только они от него уже далеко ушли. Это колыбель религий. Только некоторые не хотят из нее вылезать...

А где это Торчинов пишет, что в основе всех мировых религий лежит шаманизм? Насколько я в курсе, Торчинов писал, что в основе всех религий (и шаманизма в том числе) лежит личностный трансперсональный опыт (доступ к которому йога открывает).

Кстати, кто-нибудь в курсе, почему жизненный путь Торчинова так рано завершился?

[Виктор]

Слишком много лишнего веса - это было видно внешне, по фоторграфиям. А вот каковва причина этого излишка, я не заню. Но, быть может, он и доконал человека.

[WL]

Петр и Павел написали:

Дорогие мои...
Мне не ясно. Что объединяет психоделики, травы, грибы, химию и водку? Объясняю - использование их в разных культурах традициях и коллективах для получения измененных состояний сознания (ИСС).

А йога разве не использует ИСС?

А мы с Петром и Павлом очень от женщин ведемся :oops:

Жаль что я об этом раньше не знала.

и жить очень привыкаешь и хочется еще и еще. Жуткая химическая зависимость.

Самое главное не впадать в последовательность и продолжение (continuity) во всех отношениях. А в смысле ИСС, чего его бояться или избегать. Зачем же нужно постоянно пребывать в обычном состоянии сознания? 8)