Почему все практики 'просветления' настолько искусственны?

Здесь обсуждаются вопросы
морально-этического плана, относительно йоги и не только.
BlackJack
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 9 дек 2003, 12:03
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение BlackJack »

ND, не пойму вас. То вы прекрасно описываете, как вы его развиваете,
ND писал(а):Развитие сознание – это просто название для какого-то вполне реального процесса. ...
Я просто получаю удовольствие от определенных действий с реальными объектами (...), а глядишь – и сознание подразвилось!
то говорите, что "это все равно, что красками и кисточкой подправлять картинку в телевизоре." :?:
Hertz писал(а):
сознание+подсознание+бессознательное
Вы не против заменить это словом личность?
В точку.
Hertz писал(а):Какие например?
Это принципиально важно?
It works. It really works.
ND
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 28 май 2003, 14:01
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение ND »

Джек!
Я – один, ко мне на ты.
По делу. Развитие сознания – это собирательное название для глобального процесса, начиная от проявления природы (пракрити) и кончая обособлением (кайвальей) отдельно взятого ёга со всем этим винегретом (из сознательного, подсознательного, бессознатеьного, сверхсознантельного суперсознательного…продолжать?), который предлагается обозвать личностью. В этом смысле ЛЮБОЕ действие человека – это развитие сознания. А раз так, то значит таковым не является, поскольку не является специфическим. Т.е. если нет не-развития сознания, то нет и развития. Ну, это типа, если нет зла, то нет и добра.

Чувствую, опять непонятно получилось.
BlackJack
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 9 дек 2003, 12:03
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение BlackJack »

Давай лучше скажем, что любое действие - это изменение сознания (даже не сознания, а личности). А под развитием будем понимать изменения только в определеном направлении.
Вот тогда и потребуются специфические действия, чтобы изменения происходили именно в определенном направлении.
It works. It really works.
Hertz
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 4 фев 2004, 15:25
Откуда: Планета Земля

Сообщение Hertz »

BlackJack:
Эволюционно сложившиеся традиции развития сознания разрушены
Я думаю, что традиция развития личности, непосредственно превращающая человека из существа биологического в существо социальное никуда не делась. В её основе лежит обучение и передача знания. В том числе и самостоятельное. Другой вопрос, насколько качественно она организуется, как реализуется, чему учат и в каком направлении ориентируют развитие. В двадцатом веке методов прибавилось, НЛП например. Готова ли психика человека как вида к повсеместному их применению - вопрос открытый.
BlackJack
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 9 дек 2003, 12:03
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение BlackJack »

Не спорю. Но это те вещи, благодаря которым, мы дорастаем до некоего среднего уровня "сами собой".
Однако упорно ходят слухи, что человек может достичь гораздо большего. :wink: И даже существуют некие тексты, подтверждающие это. (Хотя как их можно читать, я не понимаю. :))
Но таких традиций, дающих устойчивые результаты, я в нашем обществе пока не наблюдаю.
It works. It really works.
Hertz
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 4 фев 2004, 15:25
Откуда: Планета Земля

Сообщение Hertz »

Предлагаю "процесс развития" взрослой личности, коль скоро он представляет интерес, разложить на две взаимозависимые (а как иначе?) составляющие - приобретение "новых" качеств и "избавление" от груза стрессов. Со вторым понятного больше (по крайней мере так кажется), поскольку из психиатрии известно, что депрессивные состояния приводят к сужению поля восприятия. Обратное в некоторых случаях также верно.

BlackJack, что бы Вы хотели приобрести из "новых" качеств?
ND
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 28 май 2003, 14:01
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение ND »

Ага, развитие сознания больше нас не интересует. Нас интересует изменение и не сознания, а личности. И не просто изменение, а в определенном направлении.

Выходит, это вовсе не ворона, а дворник с новою метлой?
Роли не играет. Главное, чтобы голову не проломило.
BlackJack
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 9 дек 2003, 12:03
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение BlackJack »

Hertz писал(а):BlackJack, что бы Вы хотели приобрести из "новых" качеств?
Про именно новые качества я пока и не задумываюсь. Наверное я даже про них и не знаю, если не считать мифические сиддхи.
Пока первоочередной задачей для меня является развитие "старых" качеств, которые в той или иной мере уже присутствуют.
Поименный перечень приводить не буду, т.к. он требует времени на осмысление, чего же конкретно я хочу :), а на скорую руку исказится смысл.
Могу обозначить общими словами вроде: дружить с собой, быть в гармонии с самим собой, познать себя и проч. :)
It works. It really works.
ND
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 28 май 2003, 14:01
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение ND »

Джек, как земляку могу дать совет: поосторожней с выражениями типа «дружить с собой, быть в гармонии с самим собой, познать себя и проч.». Могут припаять диагноз и лишить водительских прав.

Все мы: ёги или не ёги, мужики или барышни стремимся не к каким-то там «новым или старым качествам», а к простым до гениальности удовольствиям.
Об этом говорит нам первоисточник.
Весь наш опыт говорит нам, что они были, есть и будут. Если хватает «обычных человеческих», живи и радуйся. Если приелось, попробуй что-нибудь «экзотическое».
Все карты рассекречены.
«Удовольствие–страдание» – совершеннейший регулятор. Будда назвал его страданием. Я называю – удовольствием. По сути – одно – гениальный аппарат.
Hertz
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 4 фев 2004, 15:25
Откуда: Планета Земля

Восприятие, просветление, метафизика .

Сообщение Hertz »

[quote=" В обсуждении
"Классическая ли йога?"
atry"]Ну тут уже дело, что называется вкуса Я не считаю бессмертие центральной проблемой личности. А сутры на меня проивзели сильное впечатление в том числе и в своей литературной форме. (даже в переводе) Насчёт того что сутра не инструкция по эксплуатации это точно. Но с другой стороны древняя философия имела одно важное отличие от современной а именно выдвижение философской теории должно было подтверждаться претворением её в жизнь и если человек проповедовал какую-то жизненную философию то он её обязан был подтверждать образом своей жизни. Деление на теорию и практику появилось гораздо позднее. Насчёт комментариев к сутрам я не специалист Попросту я их особо и не читал. Думаю, что всё зависит от принадлежности комментатора к той или иной школе, особенностей его личности и исторического культурного фона во время создания различных комментариве Если владеть информацией о времени , когда составлялись те или иные комментарии то возможно в них разобраться.

Кроме того как я уже сказал практика критерий истинности. Если практика подтверждает истинность того или иного подхода то наверное его и нужно практиковать А бессмертие это погоня за журавлем в небе причём при этом самого журавля может и не быть как и неба в котором он должен появиться. ;)
По поводу формальности - тогда святые писания могут считаться доказательством хотя бы того, что в них писано
Могут при условии , что мы всегда правильно понимаем , то что там писано. А это сильно зависит от понимания менталитета составителя текста. Например дао-дэ цзин как правило вопросов не вызывает. А библия отражает очень много исторических реалий правда не всегда в документальной форме и не всегда в прямой форме ;) И относиться не серьёзно к библии так же глупо как и считать её истиной в последней инстанции и буквально трактовать её тексты , опираясь на современный менталитет. То что бог создал землю за шесть дней может значить целую уйму вещей начиная от реального создания планеты за нынешнюю неделю и заканчивая сложным символизмом отражения древней космогонии так как она воспринималась каким-нибудь кроманьонцем. Железная саранча из апокалипсиса может означать как римский легион так и современную дивизию бомбардировщиков или нашествие тарелок с марса :)) Поди что называется проверь, что видел и подразумевал в этом тексте Иоанн Богослов :)[/quote]

В том то и дело, чем измерить достигнутую просветленность, самадхичность, самореализованность. Ведь ставятся эти цели. Со здоровьем все понятно, хотя сам ВСБ пишет, что метод действует в основном на стадии функциональных растройств. Как измерять шизотерику, чтобы хотя бы оценивать её достижимость?

Под правильным пониманием может потребоваться введение сущностей невозможных к реализации, это уже ошибка. Потому то и вводятся понятия Бог, дьявол и компания.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Да как чем? Измеряется это всё самим собой. Неужели же ты станешь считать себя самореализованным если все вокруг тебе об этом скажут? Наверное самореализация это внутреннее состояние и только сам субъект может сказать себе - всё я самореализовался, просветлился и дальше мне делать нечего. :)) Зачем вобще её мерять то? Чтобы проверить практику на предмет соответствия заявляемым целям? Не та область где это возможно. И никто не застрахован от того что вместо ожидаемого им в начале практики самадхи он получит самадхи которое не имело ничего общего с его ожиданиями. Но можно не ставить далеко идущих целей и получать удовольствие от самого процесса пути , попутно корректируя в ту или иуню сторону свою практику если становится видно, что она заводит куда-то не туда куда хотелось бы.
Под правильным пониманием может потребоваться введение сущностей невозможных к реализации, это уже ошибка.
Это не ошибка - у нас большая часть умственных категорий которыми мы оперируем невозможна к реализации и ничего живём.
Hertz
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 4 фев 2004, 15:25
Откуда: Планета Земля

Сообщение Hertz »

Atry, что для меня лично, цели практики вполне прагматические. Но ведь Ваши последние рассуждения - это попытка примирить здравый смысл с неизвестностью. И как из границ личности заметно куда именно заводит практика, и как скоро это осознается, и возможен ли "откат", если речь идет о "духовной трансформации"? Ведь этого нет и у Патанджали, а уж очень все уверенно писано. После слов о застрахованности, имхо, последовательность теряется, ведь с телом я "застрахован"? А зачем мне на минное поле, тем более не зная физиологических процессов просветления, а ведь они должны быть, коль скоро постулируется просветление?
На счет реализаций, не согласен на счет большинства, и труд по выкристализовыванию физического смысла категорий проделан немалый, и все равно постоянно держим в уме принцип относительности человеческого знания. А о том, что невозможно, объясняем достаточно определенно, как то про комплексные числа и проч.
А мерить нужно, чтобы псевдоучений возникало поменьше, если необходимо - и доказывать.

И потом, atry, если какая-то концепция личности предлагается вниманию как адекватная действительности и экстра-знание, она должна объяснять и все крайние случаи такие, как, например, психические растройства, т.е. обладать целостностью. Где доказательства и выкладки, что олигофренам самореализация не по плечу?
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Господа, пасибо за качественную дискуссию, к сожалению у меня сейчас нет времени неторопливо поучаствовать, может быть завтра...
Но я согласен с тем, что изобретать велосипеды гораздо проще, нежели разобраться как следует в устройстве и работе УЖЕ изобретенного, пусть и 2000 лет назад.
Поэтому лично я когда-то, после длительных размышлений, решил не трогать более поздние йогические римейки, а как следует вдуматься в Сутры и прокачать их по извилинам, а также испытать понятое на себе. Результат оказался офигительно интересным. :D
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

И как из границ личности заметно куда именно заводит практика, и как скоро это осознается, и возможен ли "откат", если речь идет о "духовной трансформации"?
Это очень просто как ни странно. В процессе практики состояние человека изменяется. На сравнении текущего состояния во время (или после, или благодаря) практики с прежними спектрами состояний человек и замечает (как раз из границ личности, при условии что он не одержим идеологией пути) в какую сторону он движется. А откат возможен но только в той степени в которой это не противоречит приобретённому новому опыту. Забыть что-то хорошее бывает сложно :))

Кстати - духовность, просветлённость , самореализация это как правило внешние по отошению к субъекту характеристики если речь идёт о конкретном человеке а не об идеале (навроде реализованного йога или даосского совершенномудрого)
И потом, atry, если какая-то концепция...
...не по плечу?
Возможно она и объясняет. Мы же не знаем всю систему :) Насчёт олигофренов и самореализации что-то определённое можно было бы сказать если чётко знать какое состояние является самореализацией и одинаково ли оно для всех. Ну и не помешает побывать в шкуре олигофрена :) Я как-то плохо себе представляю его внутреннее состояние. Может он внутри уже самореализован так как нам и не снилось :)

Теперь немного собственных мыслей. Если мы считаем вещи навроде бессмертия целью системы , то поскольку отстутствует достоверная информация о приобретении данной возможносты мы тем или иным способом упрёмся в "проклятый" вопрос о смысле жизни. А о нём спорить можно наверное только после самой жизни :wink:
BlackJack
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 9 дек 2003, 12:03
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение BlackJack »

Hertz писал(а):И почему ЙС - истина в каждой букве?
ЙС I-6. Ими являются правильное знание, заблуждение, выдумка, сон и память.

Терзают меня смутные сомненья, что правильное знание и заблуждение качественно ничем не отличаются.
It works. It really works.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Очень грамотная мысль, Женя. Они не то что НЕ отличаются, это ОДНО И ТО ЖЕ! Только взгляд на информацию меняется, исчезает аберрация (омраченность), сопровождающая субъекта в процессе восприятия и мышления. И обусловлена эта омраченность внутренним (душевным либ физическим, а чаще и то, и другое вместе) состоянием.
И когда человек начинает больше различать чем не различать ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ, то ложь (искаженно воспринятое) превращается в истину. Она там УЖЕ БЫЛА, была давно, только глаза были не те.
Понимаете прикол?


См. ответвление:
"Вопрос о праве на ошибку"
Hertz
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 4 фев 2004, 15:25
Откуда: Планета Земля

Сообщение Hertz »

Нет знания правильного или неправильного без определения границ, относительно которых знание (модель действительности) истинно или ложно. При низких скоростях перемещения тел динамика Ньютона - истинное знание. При высоких - уже нет, тем не менее она не теряет своей роли в посведневности и вовсю используется, потому что влияние её неистинности ничтожно. Но сами мысли из ЙС, описывающие процесс научного поиска очень созвучны западной философии, другое дело каким местом их прилагать к практике? :)
Нет абсолютного знания, а потому и искать его зачем?
BlackJack
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 9 дек 2003, 12:03
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение BlackJack »

Hertz писал(а):При низких скоростях перемещения тел динамика Ньютона - истинное знание.
Я бы сказал, не "истинное знание", а более (или менее) точно описывающее реальность.
It works. It really works.
Hertz
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 4 фев 2004, 15:25
Откуда: Планета Земля

Сообщение Hertz »

Думаю, что с момента, когда модель описывает реальность с достаточной нам в некотором анализе степенью точности, категорию истины уже можно использовать.

Atry, я рассуждаю следующим образом. Есть организм человека. Организму доступно пребывание в каких-то состояниях. Из всего спектра доступного я выбираю, например, подход описанный в ЙИК, или скажем наворачиваю намаскары. Что мне ждать от этих действий в перспективе их длительного исполнения в соответствии с прилагаемыми инструкциями? Естественно у меня будут происходить какие-то изменения, например травмы или ослабление некоторых болезненных состояний. Но зависят ли результаты от того, как называется этот метод и какая (шизо)научная база подведена под это? Думаю, что нет. Важно что именно (и как) я делаю. Поэтому, если я не собираюсь развивать сам метод, мне совершенно безразличны все описания/толкования метода, единственное, те из них, для меня ЙИК, которые оказываются связанными с моим текущим знанием из других источников, я могу еще и обмозговать. Изменять меня ведь будет сама практика. Но ведь впарить мне к практике пытаются всё что угодно. И начилось это видимо задолго до самих сутр. Желаете Абсолют - пожалуйста. Появились энергии - получай! Откуда все это, учитывая, что живем достижением рационального знания? Боимся признаться себе в собственной ограниченности и смертности?
Что касается самореализации - я не знаю что это такое, не знаю как отличить человека просветленного от непросветленного. И если пребывание в самореализации - внутренний процесс, зачем он мне? Зачем мне встроенный глюкопроектор, виртуальные миры пусть даже счастья, я бы хотел жить здесь и сейчас, в реале. Предки мои так жили, были счастливы или не очень, но от мира не бежали. Так же как и жизнь в раю, что я буду там делать? Единственное, что меня устоит - это продление срока активной жизни, долголетие. Но где оно в сутрах? Не получилось ли так, что развитие галлюциногенных качеств было принято за нечто высшее, за источник высшего знания и с некоторго момента увлеклись именно им, тем более не имея в жизни достаточно рационального знания? Но с другой стороны очень адекватная и рациональная модель внутреннего мира в ЙС. Вы посмотрите, ведь не занимаясь рациональными методиками в приложении ко внешнему (может инфа о них утеряна), на высоком уровне применили её к внутреннему миру человека, до чего западная цивилизация добраласть лишь недавно? Но повторюсь, имхо, практическая значимость результатов культивирования чвн в жизни человека пропорционально падает, при движении к Высшим ступеням йоги. Хотя быть может я не прав, быки ведь не ведают, что позволено Юпитеру? :D
На счет отката, но ведь крышу сносит не от того, что субъект не желает отказаться от некоторого приобретенного опыта. Поездка на рельсах деградации идет очень незаметно для самого человека, и в первую очередь, полагаю, страдает именно критическое мышление как позднейшее и сложнейшее приобретение эволюции. Если я в процессе просветления утрачиваю некоторые важные свои функции, доступные ранее - для меня это уже путь в утиль. И кормиться смогу исключительно за счет "учеников", что у моих ног. Если становится трудно или невозможно решать ранее решаемые задачи, и на фоне этого приходит осознание их мелочности и ненужности, а на смену им приходят "настоящие идеи" - это называется мания, для меня простой крестьянин выращивающий хлеб ценнее миссии. Atry, может быть у Вас более широкие знания о просветлении и самореализации, было бы интересно узнать альтернативное мнение.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Поэтому, если я не собираюсь развивать сам метод, мне совершенно безразличны все описания/толкования метода, единственное, те из них, для меня ЙИК, которые оказываются связанными с моим текущим знанием из других источников, я могу еще и обмозговать. Изменять меня ведь будет сама практика.
С этим можно согласиться при условии, что известен сам метод и практика не вызывает вопросов.
Зачем мне встроенный глюкопроектор, виртуальные миры пусть даже счастья, я бы хотел жить здесь и сейчас, в реале. Предки мои так жили, были счастливы или не очень, но от мира не бежали.
Во-первых сознание без самореализации тоже глюкопроектор и ещё неизвестно какая модель глюкопроектора мощнее :)) Что же касается предков не уверен, что они были так уж счастливы и их не мучали "проклятые" вопросы Достаточно посмотреть историю развития философии и религий. Бежания от мира хватало во все времена более того в древности это принимало иногда гораздо большие масштабы чем сейчас.
Единственное, что меня устоит - это продление срока активной жизни, долголетие. Но где оно в сутрах?
Для этого необязательны сутры. Достаточно обратить внимание на практикующих йогу длительный период времени.
Не получилось ли так, что развитие галлюциногенных качеств было принято за нечто высшее, за источник высшего знания и с некоторго момента увлеклись именно им, тем более не имея в жизни достаточно рационального знания? Но с другой стороны очень адекватная и рациональная модель внутреннего мира в ЙС. Вы посмотрите, ведь не занимаясь рациональными методиками в приложении ко внешнему (может инфа о них утеряна), на высоком уровне применили её к внутреннему миру человека, до чего западная цивилизация добраласть лишь недавно?
Для того чтобы об этом судить надо как минимум испытать сходные состояния после чего решать галюциногенные это качества или нет.
Если становится трудно или невозможно решать ранее решаемые задачи, и на фоне этого приходит осознание их мелочности и ненужности, а на смену им приходят "настоящие идеи" - это называется мания, для меня простой крестьянин выращивающий хлеб ценнее миссии.
Я очень даже согласен только не вижу пока критерия важности. А где критерии того что то что казалось важным не было манией? Мы начали говорить о личной шкале ценностей и о морали. И взгляды на эти вопросы зависят от них. Сама же шкала выбирается субъектом достаточно произвольно и если она соответствует интересам других субъектов считается моральной а если не пересекается с ними или им противоречит считается аморальной. Только при чём здесь сам субъект. Тебе может быть приятен крестьянин, сеющий хлеб. Вопрос приятно ли самому крестьянину его сеять? Может он с удовольствием бросил бы это дело если бы имел возможность заняться чем-то другим?

Я уже озвучил свое мнение насчёт просветления и самореализации. Это прежде всего внутреннее состояние субъекта при условии, что он сохраняет беспристрастность и адекватность в отношениии самого себя. Только он может решить просветлён он или нет. :)
Ответить