Осознанность '

"Отовсюду обо всем или мировой экран", - как говорил Бендер о своих снах.
Plamen
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 4 янв 2003, 21:53

Сообщение Plamen »

Раф, только тот, кто не высказывает своего мнения, только он не ошибается и не заблуждается. Вспомните Нагарджуну: Я никогда не ошибаюсь, потому что никогда ничего не утверждаю (Виграха-вьявартани 29 - если не ошибаюсь :wink: ).

Были времена, когда что русский перевод, что немецкий оригинал читать - одно и то же. Кстати, сейчас тоже есть прекрасные переводы с немецкого. Вот переводам с английского не повезло. Кому не лень тот переводит, а у кого деньги - тот издает, причем явно экономит на переводе.
гуси
Сообщения: 520
Зарегистрирован: 10 июл 2004, 18:18
Откуда: Земля

Сообщение гуси »

Есть такие вопросы, но наш вопрос очевидно к ним не относится. В нем нет никакой прадоксальности. А требовать от правил формальной логики соответствовать теореме Геделя - это попахивает транслогическим экстремизмом.
Патанджала Йога предлагает очень сложную логико-философскую текстуру. На самом деле это практикум для трансцендентального феноменолога.
Очень красиво!
Когда я начну подводить шизотерический базис под учение с.а.р. постараюсь написать не менее красиво ,но на человеческом языке.Как там про мудрость сказывалось? Умение говорить по русски с русскими (даже) о том,на что смотреть противно? 8) :D


См. ответвление:
"Заблуждения практиков ЧВН, стереотипы. Критика ЙИК. САР"
BlackJack
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 9 дек 2003, 12:03
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение BlackJack »

It works. It really works.
Den
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 1 дек 2003, 13:19
Откуда: Москва

Сообщение Den »

Виктор писал(а):Отличительная черта человека не в том, что он полностью вовлечен в текущий момент, а в том, чтобы определить умом, душой и сердцем нужно ли в этот момент, в эту деятельность вовлекаться
ЗдОрово. Значит можно научиться - вовлекаться/невовлекаться?!?
Леня
Сообщения: 783
Зарегистрирован: 11 янв 2003, 16:55
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Леня »

Den писал(а):ЗдОрово. Значит можно научиться - вовлекаться/невовлекаться?!?
Вот для этого и нужно быть в текущем моменте. Идет человек, ему по морде хлоп. Прежде чем человек сможет сообразить вовлекаться или не вовлекаться, может быть будет механическая реакция, дать в ответ или убежать. Это то что, по Павлову или по карме. Но если человек в текущем моменте, он может сделать осознанный выбор поведения, не зависящий от предыдущей истории. Например, подставить другую щеку. Может быть пример неудачен по силе воздействия, так как все зависит от общей осознанности человека.
В этом случае можно представить ситуацию с атомным взрывом.
В случае с Виктором, он говорит о том же. Но терминология быть в текущем моменте, не означает вовлеченность в текущий момент как представляет Виктор, быть в текущем моменте - означает не быть в прошлом и не быть в будующем, т.е. безмыслие.
В случае с ударом по морде, человек может механистически поступить, как в прошлый раз. Как значения не имеет.
BlackJack
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 9 дек 2003, 12:03
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение BlackJack »

Леня писал(а):Но если человек в текущем моменте, он может сделать осознанный выбор поведения, не зависящий от предыдущей истории.
Т.е. по твоему человек должен осознавать все и в реальном времени? Но это невозможно!
Механических реакций не избежать, так и должно быть.
Вопрос только в их адекватности.
It works. It really works.
Аватара пользователя
WL
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 19:56
Откуда: SW9
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 7 раз

Осознанность

Сообщение WL »

BlackJack писал(а):...
В текущем моменте (here and now) человек пребывает, как процесс и состояние, ни о каких реакциях неадекватных реальной действительности просто нет речи. Действия становятся настолько адекватны происходящему, что нету речи о каком-то выборе или предыдущей истории.
BlackJack
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 9 дек 2003, 12:03
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Осознанность

Сообщение BlackJack »

Господа, не стоит так махом отбрасывать предыдущую историю. Вы без нее глазом не моргнете, и как процесс и состояние оказались в данном текущем моменте благодаря ей. И на все ваши реакции она влияет. Это рраз.
А во-вторых, расскажите, пожалуйста, поподробнее, что это за состояние такое, в котором о неадекватности нет речи, и что к этому сосотоянию приводит.
It works. It really works.
Аватара пользователя
WL
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 19:56
Откуда: SW9
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 7 раз

Осознанность

Сообщение WL »

В добавление к вышесказанному, именно поэтому нужно избегать суждений, накопления прошлого опыта в том смысле, что такой опыт и суждения (judgement) приводят к неадекватному действию в силу реакции на предыдущие события с которыми человек раньше ознакомился. Поэтому текущий момент и адекватное ему действие сразу себя исчерпывают и исчезают, немножко похоже на круги на воде если бросить камешек. Мантра IMHO, в дзеновской медитации человек фокусируется на течение всего вокруг (flow) и ему отдается (surrender) и если бы он при этом фокусировался на себе как наблюдателе, это бы привело к реакциям и накоплению ненужных опытов. В йогической медитации это не грозит - нет движения, поэтому фокус на наблюдателя себя. Исходя из этого, я в начале практики не читала никаких книг (кроме чисто технических описаний асан, пранаям, и т.д.), чтобы не омрачать мое осознание чужим опытом и ожиданиями от практикуемых вещей, чтобы мой experience был как в первый раз без предыдущих знаний. Если кому-то понятно, то это как видеть любимого человека каждый раз, как впервые, влюбляясь снова и снова (а не думая, что он вчера не вымыл посуду и что мы будем делать сегодня вечером), выслушивать истории сотрудников про сезонные отклонения типа ревматизма с неподдельным интересом и как будто это не происходит каждые пару дней и не вынося суждений. Т.о. медитация становится непрерывной.
BlackJack
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 9 дек 2003, 12:03
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение BlackJack »

WL, у меня почему-то складывается мнение (мое личное субъективное, возможно ошибочное - это чтоб без обид :wink:), что неосознаваемое в вас вы считаете неким волшебным черным ящиком, в котором решения возникают сами собой, причем идеальные.
Я же считаю, что волшебных ящиков нет, а есть только подсознание (включая бессознательное), которое обусловленно вашей наследственностью и вашим опытом.
Оно может работать очень адекватно и очень эффективно, но не может работать всегда идеально. Ошибки будут.

PS. Вы статью прочитали? Ваше мнение?

PPS. Статья, мне кажется, несколько поясняет, что можно и за компьютером работать, не думая/без логики (до известных пределов). Но чтобы это стало возможно, надо стать в компьютере настоящим асом, путем как раз усиленного использования логики и т.п.
А из ничего навык не появится, хоть вы десять раз будете "в текущем моменте".
Последний раз редактировалось BlackJack 14 янв 2005, 13:35, всего редактировалось 1 раз.
It works. It really works.
Аватара пользователя
WL
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 19:56
Откуда: SW9
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 7 раз

Осознанность

Сообщение WL »

Со-знание – это знание вместе с кем-то (ср. с со-чувствованием, со-переживанием, со-трудничеством и т.п.). Осознать – значит приобрести потенциальную возможность научить, передать свои знания другому.
B-J, это же какая-то лингвистика, перевод русского слова на русский язык. Вот почитывая такие статьи человек и начинает заблуждаться и злоупотреблять вербализмами. Займитесь изучением иностранных языков, это полезнее и расширяет сознание не в вышецитированном смысле. Тогда Вы поймете, что лингвистически разные народы вкладывают слегка разные понятия в такие категории, а на самом деле правильное понимание, не омраченное такими вербализмами, это еще что-то третье и между людьми адекватное восприятие и понимание может быть возможно только телепатией. Может быть, я немножко косноязычу, но мне кажется Вы просто не воспринимаете, перечитайте еще раз сообщения PLAMENи, они действительно адекватны им написанному (там написано то, что написано, а не то что понимается, как будто имелось в виду). К сожалению, я пока еще не достигла такой ясности высказывания, но все впереди.

(Смените Ваше техническое образование на пучок редиски, так лучше).
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

WL я удивляюсь вашей способности не замечать за текстом его смысла. Не в обиду, а так в качестве наблюдения.
гуси
Сообщения: 520
Зарегистрирован: 10 июл 2004, 18:18
Откуда: Земля

Re: Осознанность

Сообщение гуси »

WL писал(а): Мантра IMHO, в дзеновской медитации человек фокусируется на течение всего вокруг (flow) и ему отдается (surrender) и если бы он при этом фокусировался на себе как наблюдателе, это бы привело к реакциям и накоплению ненужных опытов. В йогической медитации это не грозит - нет движения, поэтому фокус на наблюдателя себя. Исходя из этого, я в начале практики не читала никаких книг (кроме чисто технических описаний асан, пранаям, и т.д.), чтобы не омрачать мое осознание чужим опытом и ожиданиями от практикуемых вещей, чтобы мой experience был как в первый раз без предыдущих знаний. Если кому-то понятно, то это как видеть любимого человека каждый раз, как впервые, влюбляясь снова и снова (а не думая, что он вчера не вымыл посуду и что мы будем делать сегодня вечером......
Я таким образом практикую асаны.Не читая никакой шизотерики, минимизируя свой прошлый опыт на сколько это возможно, я пришёл к выводу, что такая практика приводит к медитации и пранаяме спонтанно. Т.е. я пошёл дальше, и опустил даже чтение "технических деталей" выполнения статических поз. Таким образом,постигая неподвижность (здесь и сейчас) становится очевидным ,что любой "зримый","осмысленный" экспириенс тоже теряет всякий смысл,ибо наблюдать нечего. Существование теряет любые признаки. Возникновение в сознаниии /теле любой осознанной мысли/ощущения является сигналом к прекращению позы. Т.е. все асаны становятся одинаково НИКАКИМИ ,как шавасана и нидра, смысл которых окончательно сводится не к "снятию" какого либо напряжения, а к продолжению расслабления(бездействия), которое просто с каждым разом становится (плотнее). Таким образом: всё что можно сделать на основании прошлого "зримого"опыта,это только посмеяться над ним.
Т.о. медитация становится непрерывной.
Если нет никаких осязаемых признаков,то да. ПРи этом такое состояние не имеет ничего общего с изменёнкой, а есть предельная трезвость. Любая ,даже спонтанная оценка, его является свидетельством его (состояния медитации)прекращения. Т.е. парадоксальным образом оно абсолютно незаметно, т.е. является(как писал Пламен) формой восприятия, "качеством себя"; я называю это "просто здоровьем".
Может быть, я немножко косноязычу, но мне кажется Вы просто не воспринимаете, перечитайте еще раз сообщения PLAMENи, они действительно адекватны им написанному (там написано то, что написано, а не то что понимается, как будто имелось в виду). К сожалению, я пока еще не достигла такой ясности высказывания, но все впереди.
всеми конечностями "за!"...
такую "ясность" я называю способностью к абстрактному мышлению, т.е. когда анализу подвергается ТОЛЬКО ТО ,что ПРЕДЛАГАЕТСЯ ВНИМАНИЮ, и больше ничего...Тогда и только тогда ИМЕННО умом может быть что то понято...
нездоровый среднестатистический человек не только не обладает такими качествами,но панически боится их, он стремиться ВСЁ ЗНАТЬ, вместо того чтоб осознать себя НЕ ЗНАЮЩИМ, т.е. способным к обучению (легко,непринуждённо,без каких либо усилий и осложнений)
Аватара пользователя
WL
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 19:56
Откуда: SW9
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 7 раз

Осознанность

Сообщение WL »

гуси, 8) а я за Вас моими конечностями.
Plamen
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 4 янв 2003, 21:53

Сообщение Plamen »

То, что написали гуси, методологически и феноменологически очень верно. Вот я брыкаюсь против разделения Самкхья и Йоги Dr. Ian Whicher-ом линией метафизицизма и беспредпосылочного интуиционизма, но на практике это действительно так. Он только поспешил объявить сущности Самкхьи предрассудочными постулатами.

Вся проблема для меня в том, каким образом получается так, что все очищенные до блеска от всех метафизических и житейских предпосылок медитации Йоги все-же приводят к метафизическим таттвам (принципам) Самкхьи. Или если оставить Самкхью в покое, каким образом конституируется всеобщее и всеми установленное (прасиддха) содержание сущностно узренного (dhyeya) в медитациях продвинутого садхака - будь это девадатта, эвенк, навахо или члена европейской комиссии.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Пламен, а на мой непросвещенный в схоластике взгляд все дело в том, что Вы НЕ определили точную грань, различие между физикой и метафизикой (да и не только Вы, конечно), отсюда и все заморочки.
Stern
Сообщения: 327
Зарегистрирован: 9 сен 2003, 15:58
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Stern »

Виктор писал(а):Пламен, а на мой непросвещенный в схоластике взгляд все дело в том, что Вы НЕ определили точную грань, различие между физикой и метафизикой (да и не только Вы, конечно), отсюда и все заморочки.
А ее и нет, или она проходит по сознанию человека.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Это ясно, но слова (речь) - атрибут сознания... И семантическое поле может продуцировать внутри себя что угодно, в том числе и то, что вообще никак не кореллирует с реальностью. Вот и создается у меня впечатление, что игра терминами по теме "санкхья-йога" бесконечна и не связана с объективной реальностью, данной нам в ощущениях
гуси
Сообщения: 520
Зарегистрирован: 10 июл 2004, 18:18
Откуда: Земля

Сообщение гуси »

отсюда и все заморочки
можно хотя бы один пример заморочи..зачем же сразу о всех сразу пальцем тыкать в небо
Леня
Сообщения: 783
Зарегистрирован: 11 янв 2003, 16:55
Поблагодарили: 2 раза

Re: Осознанность

Сообщение Леня »

WL писал(а):В текущем моменте (here and now) человек пребывает, как процесс и состояние, ни о каких реакциях неадекватных реальной действительности просто нет речи. Действия становятся настолько адекватны происходящему, что нету речи о каком-то выборе или предыдущей истории.
Я согласен, что выбор то на самом деле только один :)
Т.е. можно согласиться с WL, что выбора нет :)
Но разница в том что он сознательный.
К таким состояниям можно прийти Свидетельствуя.
Ответить