Осознанность '

[гуси]

Совершенно верно, путь к мудрости (праджня) пролегает через очищение памяти от грязных вербализмов, в которых слово, вещь и смысл (знание) здорово перепутаны и перепачканы несвойственными значениями. Обретение правильных слов для правильных вещей - суть второй степени "трансцендентальной" медитации (нирвитарка-самапатти). Только тот, кто может правильно и адекватно выразить в словах сущность вещей грубого мира (стхула) подпускается к следующему уровню самадхи, где его поджидает Облако дхармы.

Совершенно блистательное высказывание, особенно в той части ,где обращается внимание на вещи "грубого мира", на необходимую способность их внятного описания... :D :D Спасибо,меня это черезвычайно вдохновило в очередной раз. Может,кого то отрезвит хоть чуть чуть.

[Леня]

Совершенно верно, путь к мудрости (праджня) пролегает через очищение памяти от грязных вербализмов, в которых слово, вещь и смысл (знание) здорово перепутаны и перепачканы несвойственными значениями.

ИМХО, практически именно этим занимается саентология.
А еще более эффективная практика УПП.
Plamen, Вы знакомы с этими учениями?
Рон Хаббард провозгласил себя буддой Матрейей.
Не знаю на счет будды, но эти практики очень эффективны.

[гуси]

А еще более эффективная практика УПП.

это перебор

Не знаю на счет будды, но эти практики очень эффективны.

Леня, с.а.р. Вам не поможет

[Виктор]

Леня прав. Сайентология - ОЧЕНЬ эффективный метод промывания мозгов. Вот только ЗАЧЕМ и КОМУ оно нужно? Уж явно не тому, чьи мозги подвергаются этой процедуре. Это нужно кукловодам, чтобы создавать зависимость, которая затем эксплуатируется кукловодами ну очень эффективно! И, к сожалению для жертв сайентологии, практически НЕ лечится.

[BlackJack]

А философия такой инструмент: можно все доказать и все опровергнуть

За подобные слова бить палками.

[Sum Proxy]

Вы хотите сказать, как будет стоять вопрос, если одна из систем заведомо лжет, но мы не знаем какая именно. Скорее, мы можем предположить, что это буддизм, так как атма, нитя и шубха появляются как обозначения трансцендентального субъекта в татхагарбхических отклонениях Йогачары и сейчас эти слова можно увидеть и услышать в манастырях дальневосточной Махаяны.

Из этого следует, что либо Будда не проповедовал учение о несуществовании дхармина, либо анатма-вада в качестве субстанциального нигилизма является изобретением Мадхьямаки.

:D ладно Пламен, я лишь хотел сказать, что существуют вещи и вопросы, суть которых нельзя вместить в слова ДА/НЕТ, ИСТИНА/ЛОЖЬ и тому подобные противопоставления.


Трехмерный ум по трем координатам,
Как юркий гном, взбирается, скользя:
Лишь широта, лишь глубь и вышина там,
И между прутьев выглянуть нельзя.
Он мысль влачит змеящимся канатом
Вверх за собой - и в том его стезя:
Стезя тугой, испытанной науки,
Шаг тормозящей у любой излуки.

И мы читаем том за томом: столп,
Монбланы книг о том, что было ране!
Про нужды царств, борьбу голодных толп,
О скуке рынков и безбожьи браней;
Счет родословных; благонравный толк
То об одном, то о другом тиране, -
И все душней, отчаяннее всем
От голых фактов и от тощих схем.

Приходит миг - и светоносец-даймон
Вдруг полоснет по серой мгле времен
Своим лучом, - и пусть лишь по окраинам
Луч пробежит, но, грозно озарен,
Предстанет нам с лицом необычайным
Гигант один, гигант другой, - и трон
Таких колоссов и левиафанов,
Что вздрогнет ум, в сплошные "иксы" канув.

Громоздкий факт, что грезился уму
Фундаментом, плитой краеугольной,
Пустым чехлом окажется... К нему
Остынет мысль и в дерзости невольной
Оборотится в воющую тьму,
В кипящий космос многоцветных молний,
К слоям других материй - в рай и в ад
Двух, сорока, двухсот координат.

Метаистория! Вот - слово им,
Слоям, мирам, пучинам инозначным!
В одних найдешь - тех, кто Христом водим,
В других - исчадий, страшных, как палач, нам,
И если ты прочел здесь "серафим"
Иль разобрал весть о Друккарге мрачном -
Сумей в словах учесть глубинный смысл,
Несоразмерный строю букв и числ.

И если я твержу о дивном браке
Пресветлой Навны с Яросветом - жди,
Чтоб дух созрел - прочесть в условном знаке
Блистанье дней, встающих впереди.
Религии - лишь трепет свеч во мраке...
О, сверхрелигия! Мир ждет! Гряди!
И счастлив тот, чей смертный взор нащупал
Издалека твой лучезарный купол.

[Атри]

Я имела в виду, когда Вы инстинктивно знаете что делать и как skip'нув логические процедуры. Вы видите разницу между просто движение руки и логическим движением руки (в смысле медленно, миллиметр за миллиметром), что быстрее и эффективнее? Как математически не складывать, вычитать и умножать, чтоб решить задачу, а просто угадать?

Понимаете в чём дело. Вы затронули довольно-таки интересную тему. Сходные вопросы обсуждались в топике про гибкость и ловкость.
Если вкратце , то это самое "знаете что делать" появляется либо как инстинкт (опыт вида, намертво зашитый в генах или ещё где-нибудь), либо как собственный опыт человека, переплавленный в телесное умение (навык). Про инстинкт более-менее всё ясно, а вот второе появлется не сразу и логические процедуры скипаются, как вы выразились тоже не сразу, а только после того как закончилось обучение навыку. Всё вышесказанное относится к так сказать телесным навыкам. А вот решать задачи , относящиеся к интеллекту минуя логику не получится. Можно ускорить процесс мышления и не осознавать обычный ход логического рассуждения и тогда будет казаться что решение "угадано", но надеяться на то, что решение возникнет само по себе без логики и интуиции и предыдущего опыта человека несколько наивно.

p.s. ну и напоследок, движение руки может быть осознанным, но логическим его назвать трудно :))[/u]

[Plamen]

Павел:

Есть такие вопросы, но наш вопрос очевидно к ним не относится. В нем нет никакой прадоксальности. А требовать от правил формальной логики соответствовать теореме Геделя - это попахивает транслогическим экстремизмом. :-)

[WL]

Логика и интеллект явление низшего порядка по сравнению с интуицией и мудростью. И хотя обладание интуицией и мудростью не означает отсутствия логики и интеллекта, упражняя постоянно логику и интеллект человек не обязательно станет мудрым.

А вот решать задачи, относящиеся к интеллекту минуя логику не получится.

Более того, интеллект сам создает эти задачи in the first place, а потом требует их решения и человек становится рабом интеллекта, как порочный круг массового consumerism'а: сначала убеждают купить телевизор, потом говорят нужна дигитальная приставка, потом уговаривать купить 100 ненужных каналов и в виде free gift очередную шариковую ручку, а потом застраховать имущество. Человек - это сознание, а не мозг, поэтому интеллект должен знать свое место, а не пытаться руководить сознанием.
А если уж на то пошло, философия так много позаимствовала из математики и точных наук, что я бы предпочла математически основанную теорию вместо философии.

[Атри]

WL, можно вопрос? А что такое "интуция" и "мудрость" по вашему?

P.S. относить психологические заморочки мотивации человека в потребительском обществе к недостаткам интеллекта и логики как функций сознания по-моему весьма неправомочно.

[WL]

Ув. atry, я иногда коряво выражаюсь по-русски, поэтому может и непонятно, да и терминологией не очень владею. В йоге и в жизни я скорее предпочитаю direct experience не вникая в theory, кажется, это тантрический метод. Поэтому потом, когда я открываю книгу и начинаю читать, все это уже со мной было. Мой путь от практики к теории, а не наоборот.

А что такое "интуция" и "мудрость" по вашему?

Феноменальная функция сознания когда мыслительный процесс пропускается, или как PLAMEN верно заметил:

путь к мудрости (праджня) пролегает через очищение памяти от грязных вербализмов, в которых слово, вещь и смысл (знание) здорово перепутаны и перепачканы несвойственными значениями. Обретение правильных слов для правильных вещей - суть второй степени "трансцендентальной" медитации (нирвитарка-самапатти). Только тот, кто может правильно и адекватно выразить в словах сущность вещей грубого мира (стхула) подпускается к следующему уровню самадхи, где его поджидает Облако дхармы.

недостаткам интеллекта и логики как функций сознания

Интеллект и логику я отношу к мышлению, которое не обязательно ведет к просветлению или мудрости.
Короче, общую теорию, объединяющую квантовую механику, гравитацию и пр. пока создать не удалось с помощью мышления, а с помощью мудрости, озарения - все может быть.

P.S. Это как если бы я Вам читала прогноз погоды на неделю, а Вы в конце концов бы меня спросили, так что же такое погода по Вашему? Я не теоретик, я практик.

[Stern]

Многие копья восприятия, в том числе и в отношении медитации, ломаются вокруг двух явлений – времени и смерти, которые в свою очередь являются краеугольными камнями любых научных / философских / религиозных / метафизических построений в форме слов. Парадокс в том, что они есть и их нет одновременно… как и нас самих. :) А Геделя жаль, что так все обернулось. :roll:

[Атри]

Практика , не дающая верного понимания не является истинной ;)

А между тем , что говорил Plamen и вашим - "мыслительный процесс пропускается" сходства нету.

Интеллект и логику я отношу к мышлению, которое не обязательно ведет к просветлению или мудрости

А какое мышление ведёт к мудрости? И неужели мудрость лишена логики и интеллекта? (под интеллектом в данном случае подразумевается не бытовое представление об интеллекте , как о способности запоминать различного рода сведения и к месту или не к месту их воспроизводить. Под интеллектом в данном случае подразумевается способность сознания к различению, сопоставлению и выявлению взаимосвязей в воспринимаемых субъектом явлениях. Способности к синтезу и анализу, если угодно)

Про "просветление" говорить не буду, я предпочитаю "затемняться" :lol:

Короче, общую теорию, объединяющую квантовую механику, гравитацию и пр. пока создать не удалось с помощью мышления, а с помощью мудрости, озарения - все может быть

Может быть конечно всё, но пока такую теорию не удалось создать и при помощи мудрости и озарений. Кстати ,не очень понимаю, почему вы отказываете обычному интеллектуальному мышлению в способности к озарению? Я же уже говорил ,что не весь процесс мышления открыт для человека и большая часть его может протекать скрыто, выдавая результат "на гора" и производя всевозможные иллюзии по типу "накатило", "музыкой навеяло" , "озарило", "осенило" и т.д. и т.п. :oops:

[WL]

Вот если бы я Вам нарыла цитат, как Kluev, Вы бы не возразили, типа, против старика Патанджали не попрешь. А поскольку я изъясняюсь своими словами не затрагивая йогических корифеев и психоанализа Карла Густава Юнга, каждый может на меня наехать.

Практика , не дающая верного понимания не является истинной

Позвольте еще раз подчеркнуть, я тяготею к дзену. В одних ROAD ассоциируется с DESTINATION, в других - с JOURNEY. Мой вариант скорее последний, но это не значит что я его преследуя не попаду в DESTINATION. Практика - интимный процесс, поэтому только я могу судить об истинности и успешности своей практики.

[Plamen]

Под интеллектом в данном случае подразумевается способность сознания к различению, сопоставлению и выявлению взаимосвязей в воспринимаемых субъектом явлениях. Способности к синтезу и анализу, если угодно)

Если мы говорим о Самкхья-Йоге, а не вообще, то манас (ум) занимается анализом чувственных данных и вообще аналитической деятельностью, в то время как функция синтеза и распознавания (идентификации, пратябхиджня, которая так воспевается в шайвизме) принадлежит буддхи (интеллекту). Это сугубо технические названия и за ними не следует искать европейских параллелей.

Хотя если заняться археологией смысла, то манас перекликается с латинским mens, откуда слово ум и менталитет, в то время как буддхи - в силу своей более просветленной, саттвической природы, соотносится с intellectio, у которого слова есть и значение просветления. Кстати, даже Лосев говорит об интеллекции, а не об интеллекте.

Мудрость (праджня) - это фундаментальное (пра), непосредственное знание (джня). Вот например, есть мудрость самадхи, где самадхи - йогическое восприятие, но нет мудрости логического вывода - там мы говорим о выводном знании (прамити). В Йоге мудрость самадхи появляется в результате аналитико-дискурсивных (витарка) и когитативных (вичара) медитаций, которые позволяют развить необходимое для усмотрения метафизических принципов и сущностей умелого разумения, т.е. уразумения (вайшарадья).

Следовательно, мудрость не с/только фундаментальное знание, сколько прафундаментальная установка сознания, направленного на непосредственное и умелое йогическое восприятие созерцаемого объекта.

[WL]

Спасибо, Plamen, лучше сказать невозможно. Даже мне захотелось заняться теорией, подскажите какие источники изучить.

[Атри]

"Следовательно, мудрость не с/только фундаментальное знание, сколько прафундаментальная установка сознания, направленного на непосредственное и умелое йогическое восприятие созерцаемого объекта"

Plamen, возможно ли возникновение праджня без предварительной работы человека в области , как вы выразились, витарка, вичара, и
вайшарадья? Говоря проще , может ли глупый человек внезапно стать мудрым?

Wl чему вы радуетесь? То что сказал Plamen, скорее свидетельствует против ваших доводов нежели за. :roll:

[Plamen]

В классической Йоге нельзя. В Йогачаре, Тантре и Дзен можно.

Патанджала Йога предлагает очень сложную логико-философскую текстуру. На самом деле это практикум для трансцендентального феноменолога.

С йогической теорией поэтому сложно что-нибудь посоветовать. Но думаю, что WL понравится то, что пишет вот этот человек:

Trevor Leggett

Сегодня я заказал его перевод комментариев Шанкары к Йога-сутрам. Тревор демонстрирует удивительно тонкое понимание Йоги. И прекрасный, отточенный английский, где термины обобщают не просто множество значений слова в санскрите, но и бездну комментариев. У него прекрасное чутье. Я до того восторгся этим замечательным переводом, что даже написал Тревору благодарственное письмо. Оказалось, что пару лет тому назад он отошел в мир иной. :(

Вот английский текст ЙС в переводе Тревора:
http://www.leggett.co.uk/sys.htm

[Раф]

Пламен, вы допускаете возможность собственного заблуждения?
Может быть ваше мнение не единственноверное?
Может быть вам рановато авторитетно говорить о самадхи и праджне?

Хотя слушать ваши словесные композиции очень приятно.
У вас определённо талант!

Думаю, вам поможет только кувалда с утра.
Вы слишком умный человек.

С уважениям
Раф

[WL]

Wl чему вы радуетесь?

Strictly speaking, там нигде не написано что я радовалась или думала, что PLAMEN со мной за одно. А в контексте предыдущих сообщений и сложившейся ситуации PLAMENи будет понятно.

путь к мудрости (праджня) пролегает через очищение памяти от грязных вербализмов, в которых слово, вещь и смысл (знание) здорово перепутаны и перепачканы несвойственными значениями.

А вот диалог с Вами, atry, я как отнесу к вышеупомянутым вербализмам, потому что слова и значения у нас явно не совпадают как друг с другом, так и сами по себе. Вам непонятно, что я хочу выразить (несомненно, в этом есть моя заслуга), поэтому лучше его прекратить, путь мудрости там не лежит, тем более для остальных.

PLAMEN, спасибо еще раз. У меня к Вам вопрос, в связи с тем, что Вы, наверное, многие источники читали и на русском и на английском. Когда я читаю одну и ту же книгу на русском и на английском, впечатления разные, видимо, из-за все тех же вербализмов. Английские или французские вещи всегда мягче, деликатнее, в то время как по-русски они звучат часто слишком радикально, не говоря уж о том, что перевод с любого языка всегда приблизителен, кроме слов, типа, мать, отец и т.д. Собственно, вербализмы и отвратили меня в свое время от философии как таковой. Как Вы находите?