[Сопоставление телесных практик. Форма гуру]

Теория и психофизические аспекты йоги. Для участия требуется опыт практики не менее двух лет.
AlBlC
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 12 авг 2004, 09:37
Откуда: Москва

Сообщение AlBlC »

Читал на досуге Бернштейна Н.А. "О ловкости ...". Очень рекомендую всем, кто следил за этим тредом. Если бы Ван Дамм цитировал исключительно из этого источника ... Все там есть: и своиства ловкости, с описанием их качественных и количественных характеристик и конкретные рекомендации по их развитию и описание системы построения и управления движениями. А в заключении несколько цитат, показывающие расхождение мнения уважаемого Ван Дамма с мнением этого безусловно уважаемого человека:

"Не легко ответить на вопрос: все ли случаи ловких движений и действий обязательно должны обладать … свойством экспромтности? В целом ряде случаев, где она (ловкость - прим. AlBlC) не бросается в глаза, она, несомненно, имеется, и даже в немалой мере. Ряд подобных примеров приводит известный физкультурный деятель и ученый Н. Г. Озолин. Во время прыжка в длину с разбега, казалось бы, неоткуда взяться неожиданностям. Однако если на соревновании общий подъем духа и мобилизация всех сил позволят прыгуну дать более сильный толчок, чем привычные по тренировкам, это неожиданно создаст более далекий и более продолжительный полет и потребует соответственного приспособительного переключения в движениях полетной фазы. При прыжке в высоту прыгуну случается уже в воздухе обнаружить, что планка несколько выше, чем он рассчитывал; если он находчив и ловок, то нередко ему удается переключить свои движения так, чтобы все-таки перейти через планку, не зацепив за нее. Почти нет такого реального движения, в котором бы не было этого элемента приспособительной переключаемости к разным, хотя бы мелким, непредвиденностям, а это значит, что, помимо крупных золотых самородков выдающейся ловкости, она распылена повсюду и в мире наших повседневных движений, как золотой песок по дну реки".

"Во всех ... навыках из уровня действий (D), в которых важнейшие, ведущие автоматизмы строятся в этом подуровне точности, высокая марка точности, является одним из важнейших условий для признания их ловко выполненными. Сюда относятся многие навыки точного механика, резчика, гравера, хирурга, аптекаря, химика, чертежника, снайпера и других (бильярдиста - прим. AlBlC)"

"Мы уже говорили о том, что у спринтерского бега по ровной дорожке еще нет предпосылок, чтобы считаться ловким. Но иное дело в беге на средние дистанции. Здесь нужно не только показать сколь, возможно высокую скорость, но и, удержать ее на протяжении порядочной дистанции, и здесь соблюдение высокой целесообразности и экономности движений возможно и оправдывает себя. Действительно, если кто-нибудь при виде широких, "машистых" шагов, откладываемых бегуном-средневиком с непринужденною, лебединою грацией, выразит восхищение его ловкостью, он уже близок к правильному употреблению этого слова."

Ответ на вопрос об отличии ловкого человека от ловкой обезьяны: «Антеципация, т. е. предугадывание как намерений партнера, так и последствий своих собственных движений, образует уже своего рода мостик для перехода к самым высоким формам ловкости. Эти наиболее совершенные, чисто человеческие формы подходят под ту мерку, которая получила выше название инициативности».

"Действия, повышающие ручную, или предметную, ловкость - это всегда какие-нибудь умения. Ловко можно действовать в любой спортивной игре; ловкость требуется в каждом виде борьбы с противником; ловко можно осуществлять каждый трудовой навык; ловко, наконец, можно одеваться, застегиваться, причесываться, стирать белье и чистить огурцы. И в каждом из этих действий - от самых возвышенных до самых низменно-бытовых - ловкость воспитывается и упражняется тем больше, чем больше в нем "обыгрывается" всякого рода намеренных изменений и ненамеренных неожиданностей."
Stern
Сообщения: 327
Зарегистрирован: 9 сен 2003, 15:58
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Stern »

...например, в разнообразии и усложнении асан и их последовательностей? :)
Ван Дамм
Сообщения: 240
Зарегистрирован: 29 фев 2004, 19:55
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Ван Дамм »

2Aibic.

А как же это:
"Великолепное определение" Бернштейна надо резать и резать бритвой Оккама: "некая интеллектуальность", "мостик к настоящей умственной области", "концентрат жизненного опыта", "мудрость" и т.п. Ваше определение не выходит за рамки физических качеств, инстинктов и навыков, присущих как человеку, так и животному. Такой тред с одой ловкости, при этом нет ни полного её определения, ни критериев оценки, ни систем развития: больше движений, хороших и разных .
и это:
Ни одно из ваших определений не раскрывает это "сложное качество", если не считать различных средств поэтического украшения текста

"метафоры не употреблять чрез меру часто, но токмо в пристойных местах: ибо излишно в речь стесненные переносные слова больше оную затмевают, нежели возвышают"(с)М.В.Ломоносов .
Согласуется с этим:
Читал на досуге Бернштейна Н.А. "О ловкости ...". Очень рекомендую всем, кто следил за этим тредом. Если бы Ван Дамм цитировал исключительно из этого источника ... Все там есть: и своиства ловкости, с описанием их качественных и количественных характеристик и конкретные рекомендации по их развитию и описание системы построения и управления движениями. А в заключении несколько цитат, показывающие расхождение мнения уважаемого Ван Дамма с мнением этого безусловно уважаемого человека:
:lol: :lol: :lol:


У меня к Вам вопрос. Приведите цитату, где это у Бернштейна «описания количественных характеристик свойств ловкости и конкретных рекомендаций по их развитию»? :D

По поводу книги и цитат, приведенных Вами, есть некоторые комментарии, но я их изложу позже. :wink:
Старый некто
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 5 апр 2002, 04:42
Откуда: отсюда
Благодарил (а): 4 раза

Сообщение Старый некто »

AlBlC писал(а):...Ответ на вопрос об отличии ловкого человека от ловкой обезьяны: «Антеципация, т. е. предугадывание как намерений партнера, так и последствий своих собственных движений, образует уже своего рода мостик для перехода к самым высоким формам ловкости. Эти наиболее совершенные, чисто человеческие формы подходят под ту мерку, которая получила выше название инициативности»....
ИМХО это проявление человеческого антропоцентризма. Как раз пример обезъяны и опровергает вышеприведённую цитату. Что ни говори, ловкое животное.
AlBlC
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 12 авг 2004, 09:37
Откуда: Москва

Сообщение AlBlC »

Ван Дамм, проблема в том, что Ваше цитирование Бернштейна, как и само раскрытие темы было очень выборочно и не полно :D . Я постарался это показать, а ответ по существу, Вы, по уже доброй привычке, отложили на потом :D.

Я не против авторитетов, просто любую фразу, кто бы её не сказал, необходимо понимать, а не проглатывать, закусывая научной степенью :wink: . А по Вашим цитатам правильное понимание, по крайней мере мне, было недоступно :D

Приведите цитату, где это у Бернштейна «описания количественных характеристик свойств ловкости и конкретных рекомендаций по их развитию»?

Ван Дамм, а Вы читали "О ловкости ..." Бернштейна? :lol: В приведенном Вами же определении есть количественные характеристики, только без пояснения это не понятно даже Вам :D

Очерк VII. Ловкость и её свойства.

"Ловкость - это способность справиться с двигательной задачей правильно. <…> У этого понятия есть явственные качественная и количественная стороны. Правильное движение - это движение, которое делает то, что нужно. Такова качественная сторона определения. Количественная сторона правильности движений, выражается в их точности. Точность движения - это точность его сенсорных коррекций. Мы уже видели, что скудный репертуар движений уровня мышечно-суставных увязок (В) не допускает для себя мерки точности: в его составе нет и движений, принадлежащих к разряду ловких. Что касается более высоких уровней построения, то невозможно представить себе в них ни одного движения, лишенного точности и меткости, которое при этом было бы ловким."

"Теперь обратимся к другой черте ловкости <…> Эта черта - быстрота. <…> для ловкости необходима и характерна быстрота результата, притом относительная, а не абсолютная <…> (количественная характеристика - прим.AlBlC) <…> есть и своя качественная сторона, хотя она и не бросается сразу в глаза <…> быстрота находчивости <…> быстрота решимости <…> "спорость" движений"

рациональности, как и у свойств, о которых шла речь в предыдущем разделе, есть своя качественная и количественная стороны. К первой нужно отнести все то, что касается целесообразности движений и действий, ко второй - их экономичность."

Характеристики пассивной (двигательная изворотливость) и активной (инициативность движений) сторон находчивости основанны на антеципации и переключаемости уровнях пространства и действий - подробнее в книге.

Теперь о развитии ловкости - удивительно, если бы в книге, которая названа «О ловкости и её развитии» не было бы об этом ни слова.

"Первое и главное обстоятельство, о котором следует вспомнить, это то, что двигательная ловкость самым тесным образом связана с работой коры полушарий мозга. <…> Самое характерное для всех тех отправлений, которые обеспечиваются корою мозга,- их доступность для развития, совершенствования, упражнения."

"Можно утверждать наверняка, что каждый новый, хорошо освоенный двигательный навык повышает и общий уровень ловкости. <…> Применительно к телесной ловкости нам помогут движения, приводящие к определенному результату, преодолевающие какую-то трудность или препятствие из внешнего мира. <…>
Действия, повышающие ручную, или предметную, ловкость - это всегда какие-нибудь умения. <…>
В каждом двигательном навыке правильность движений (то, что было выше обозначено как их адекватность и точность) лучше всего развивать с самых первых, шагов. <…> Именно здесь подбираются наиболее подходящие качества сенсорных коррекций. Именно в это время сознательное внимание еще может вмешиваться в те подробности движения, которые потом ускользнут от него в область автоматизмов. Стало быть, небрежное отношение на первых порах к качеству результата - грубейшая из ошибок. Когда движение удается еще еле-еле, когда оно трещит по всем швам, можно сделать себе снисхождение по части скорости, иногда - по части силы, но никоим образом не в отношении правильности и точности."

"не только в начале, но и в конце работы над двигательным навыком и тогда уже, когда в нем достигнута полная "форма" (хотя можно ли когда-нибудь сказать, что она окончательно достигнута?), нужно при выполнении движения сосредоточивать все свое внимание и всю волю на качестве результатов. Нужно думать и помнить не о самих своих движениях, а о сути задачи, которую надлежит решить"

и т.п. и т.д. (см Как развивалась ловкость?).



Что ни говори, ловкое животное

Вопрос не в том, ловка ли обезьяна, а в том чем она отличается от ловкого человека. Или Вы утверждаете, что поведение Джеки Чана ничем не отличается от поведения преследуемой обезьяны? :)
Старый некто
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 5 апр 2002, 04:42
Откуда: отсюда
Благодарил (а): 4 раза

Сообщение Старый некто »

Ловкость разная бывает. По ловкости прыгания с ветки на ветки, думаю обезьяна превосходит Джеки Чана.

По ловкости выполнения мелкой точной работы, например, письма, первоклассник уже превосходит обезъяну.
Ван Дамм
Сообщения: 240
Зарегистрирован: 29 фев 2004, 19:55
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Ван Дамм »

Конечно, данное произведение, как и сам автор являются уникальными. На Бернштейна ссылаются многие и это не удивительно, т.к. значение его для науки трудно переоценить. Его имя стоит на равных в ряду таких общепризнанных корифеев, как Павлов, Ухтомский Сеченов. Основные его труды «О построении движений» и «Очерки по физиологии движений и физиологии активности». Оценить в полной мере эти произведения могут в основном специалисты («Они создавались учёным для учёных». (с)). Рассматриваемая книга - «Это популярное изложение основ подхода учёного к решению проблем физиологии движения». (с). Всё дело в том, Aibic, это именно «популярное изложение…к решению проблем физиологии движения», а ловкость это просто «популярный крючок». :D С точки зрения уровней построения движения всё действительно великолепно изложено, спорить с этим глупо, но что касается самой ловкости, то в некоторых местах наблюдается явная нестыковка приведенных примеров, которая происходит по двум причинам: во-первых, автор сам ,не являясь спортсменом, не совсем правильно оценивает двигательный потенциал некоторых видов спорта; во-вторых, многие сведения о спортивных дисциплинах несколько устарели, и в-третьих, многие примеры «притянуты за уши» и относятся к ловкости весьма косвенно. Поэтому, наверное, просто прочитать и, не вникая в суть, цитировать, как это делаете Вы, не совсем правильно. :lol: Потому что, пересказывая чужие идеи без глубокого их понимания и анализа, Вы не сможете грамотно отстоять свою точку зрения, а будете легко переключаться на другие более менее хорошо обоснованные теории, тем более если у их автора будут соответствующие регалии и размеры органов, самый яркий пример это Ваше нынешнее обожание Бернштейна, которое сменило бывшее перед этим полное неприятие. :lol:
А теперь давайте по порядку. :wink:
При прыжке в высоту прыгуну случается уже в воздухе обнаружить, что планка несколько выше, чем он рассчитывал; если он находчив и ловок, то нередко ему удается переключить свои движения так, чтобы все-таки перейти через планку, не зацепив за нее.

Я разговаривал с шестовиками по этому поводу, и мне сказали, что данный пример глупый :lol: и почти никогда не встречается, т.к. прыгун всегда знает, на какую высоту он собирается прыгать. Если же такое случается, то обычно планку взять не удаётся. :wink: Я Вам приведу аналогичный пример из спортивной гимнастики, который случился на Олимпиаде в Сиднее, когда прыжковый стол оказался на 5 см. ниже установленного стандарта высоты и великолепная гимнастка Светлана Хоркина упала на опорном прыжке. :cry: Я думаю ей-то Вы (я думаю и Н.А.Бернштейн) в ловкости не откажете. :lol:
"Во всех ... навыках из уровня действий (D), в которых важнейшие, ведущие автоматизмы строятся в этом подуровне точности, высокая марка точности, является одним из важнейших условий для признания их ловко выполненными. Сюда относятся многие навыки точного механика, резчика, гравера, хирурга, аптекаря, химика, чертежника, снайпера и других (бильярдиста - прим. AlBlC)"

Наверное никакие, даже самые суперточные, действия ни аптекаря, ни химика, ни бильярдиста не дают основания признать этих профессионалов – ловкими. :D Очень часто высокая координация в каком-либо виде деятельности очень часто соседствует с полной раскоординацией в других видах(деятельности). :lol: А вот и цитата Н.А.Бернштейна: «…ловкость НЕ НАВЫК и НЕ СОВОКУПНОСТЬ каких либо НАВЫКОВ. Ловкость – это качество или способность, которая определяет отношение нашей нервной системы к навыкам. От степени двигательной ловкости зависит, насколько быстро и успешно сможет соорудиться у человека тот или иной двигательный навык навык и насколько высокого совершенства он сумеет достигнуть» (с). И ещё цитата Блэк Джэка всё просто и доходчиво:
Пример. Вы умеете делать некий "ловкий" трюк. Сторонние наблюдатели скажут: "Во как ты ловко можешь."
Но для Вас этот трюк уже настолько обычен, что уже о ловкости и речи нет.
С другой стороны для неуклюжего человека и простой "трюк" будет верхом его ловкости.



Теперь вот эта Ваша цитата и всё, что касается бега, в том числе с барьерами
"Мы уже говорили о том, что у спринтерского бега по ровной дорожке еще нет предпосылок, чтобы считаться ловким. Но иное дело в беге на средние дистанции. Здесь нужно не только показать сколь, возможно высокую скорость, но и, удержать ее на протяжении порядочной дистанции, и здесь соблюдение высокой целесообразности и экономности движений возможно и оправдывает себя. Действительно, если кто-нибудь при виде широких, "машистых" шагов, откладываемых бегуном-средневиком с непринужденною, лебединою грацией, выразит восхищение его ловкостью, он уже близок к правильному употреблению этого слова."

Цитата из того же источника по форме изложения напоминающая игру, где подсказывают нахождение предмета словами «холодно»…. «горячо»: «Простая ходьба по тротуару? «Холодно». Ходьба с грузом….ходьба в спешке…? Всё равно «холодно». Переход через улицу с оживлённым экипажным движением? Становится «теплее». Ходьба с чашкой кофе или тарелкой супа на пароходе в сильную качку? «Совсем горячо». Бег по беговой дорожке? «Холодно» Бег на соревновании где победа завоёвывается не только быстротой, но и тактикой? «Теплее» Бег на месте? «Очень холодно». Барьерный бег? «Тепло». Бег по болоту через рытвины и кочки? «Жарко». Перебежки под обстрелом неприятеля? В любом отношении «очень горячо». (с). И ещё советую прочитать приведенный пример о братьях Знаменских (бег на 10 км.) и его оценку с точки зрения ловкости автором. :lol:
Ответ на вопрос об отличии ловкого человека от ловкой обезьяны: «Антеципация, т. е. предугадывание как намерений партнера, так и последствий своих собственных движений, образует уже своего рода мостик для перехода к самым высоким формам ловкости. Эти наиболее совершенные, чисто человеческие формы подходят под ту мерку, которая получила выше название инициативности».


А как Вы считаете, кто лучше предугадает последствия собственных движений при прыгании по деревьям Джеки Чан или гиббон? :lol: :lol: :lol:

А Старый некто одной фразой поставил всё на свои места:
Ловкость разная бывает. По ловкости прыгания с ветки на ветки, думаю обезьяна превосходит Джеки Чана.

По ловкости выполнения мелкой точной работы, например, письма, первоклассник уже превосходит обезьяну.


Теперь что касается свойств ловкости. Я думаю расшифровывать такие понятия как: правильность, быстрота, рациональность, находчивость не имело особого смысла, т.к. эти понятия уже входят в интеллектуальный багаж учащегося 5-го класса. Теперь, что касается количественной стороны свойств, я так понимаю их можно измерить. Ну с быстротой понятно, а как быть с правильностью, рациональностью, находчивостью в каких единицах и с помощью каких приборов ЭТО нужно измерять? А вот и цитатка: «Ловкость у каждого человека другая, она качественна и неповторима. Именно по этим причинам для неё, единственной из всех психофизических качеств, до сих пор не нашлось количественных измерений. Существуют рекорды по быстроте, по силе, по выносливости (по гибкости, прим. Ван Дамм), но до настоящего времени не придумали ни одного вида соревнований, на котором можно было бы добиваться первенства и рекордов прямым образом по ловкости» (с). :D И у меня к Вам вопрос, как Вы считаете, почему Н.А.Бернштейн в своей классификации физических (психофизических) качеств упустил такое качество как гибкость? :D

А «конкретные рекомендации», по развитию ловкости и её свойств представляют собой набор общеизвестных рекомендаций, носящих явно «неконкретный характер». :lol:
AlBlC
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 12 авг 2004, 09:37
Откуда: Москва

Сообщение AlBlC »

Ван Дамм, ну нет у меня "обожания" Бернштейна, как не было и "полного неприятия". Вопросы возникали к тем цитатам, которые Вы привели, и к Вашему изложению темы. На мой взгляд, Бернштейн более последователен и раскрывает тему более полно. :D Это Вы перешли на личности и сначала с выпученными глазами ( 8O ) доказывали авторитетность Бернштейна, а теперь спорите с ним :lol: Ну да ладно, за сим предлагаю закончить с личностями и перейти к сути.

По поводу шестовиков я задал Вам вопрос - Вы ушли от ответа. Попробую еще раз (подумайте или спросите у шестовиков): возьмите любого шестовика, например того, за тренировками которого Вы наблюдаете, установите планку на высоте его личного рекорда или даже на пару сантиметров ниже. Пусть он выполнит десять попыток. Вопрос 1: сколько раз планка будет сбита, вопрос 2: если высота взята, значит техника прыжка и физические кондиции прыгуна это позволяют. Координация, на Ваш взгляд, простая (ну а чем проще управляемость системы, тем меньше вероятность ошибки, не так ли?), ловкости нет. Какое качество или его отсутсвие не позволяет брать высоту регулярно?

По поводу навыков, попробую передать мнение Бернштейна своими словами: Практически любой новый навык строится у взрослого человека под руководством коркового уровня действий (D), который управляет фоновыми уровнями (в общем случае уровнями пространства (C1 и С2) и мышечно-суставных связок (B)). Но наступает момент, когда фоновый уровень развивается настолько, чтобы не нуждаться в коррекциях ведущего уровня и перенимает новоявленный автоматизм на себя. Так вот, когда автоматизм строится на уровне С2, который Бернштейн называет уровнем точности и меткости, то можно говорить, что точные действия выполняются ловко. В вашем примере с трюком, все будет зависеть от того, на каком уровне строятся автоматизмы при освоении этого трюка. Ведь считаете же Вы трюк с метанием ножа верхом ловкости, хотя очевидно, что он уже прошел фазу стабилизации в освоении навыка :D .

Кроме того этому уровню (С2) свойственен перенос упражняемости, так что хороший хирург будет координирован во многих действиях, связанных с точным движением рукой. А вот никакой супер ловкий гимнаст не начертит на доске мелом идеально ровный круг диаметром полметра, как один семидесятилетний профессор, у которого мне пришлось учиться начерталке.

По поводу бега, Ван Дамм, я уже понял, что для Вас необходимым и достаточным условием проявления ловкости является экспромтность :D . Вам не интересно, что бегун действует правильно, быстро и рационально (т.е. выполнены как минимум три условия, плюс красота бега). Вы даже опредление Бернштейна более «сухо» привязали к условиям меняющейся обстановки. Но ведь вот какое дело, Ван Дамм, что всё это изменение, весь этот экспромт должен быть в достаточно ограниченных рамках, в противном случае вместо ловкости мы столкнёмся с «раскоординацией» и «разбитым носом», как в Вашем примере с Хоркиной :D . И чем больше застабилизирован навык, тем больше допустимый экспромт. Так что и бегун и Джеки Чан действуют посредством хорошо стабилизированных навыков, другое дело, что у бегуна их меньше, но это не делает его менее ловким в беге.

А Старый некто одной фразой поставил всё на свои места

Не знаю на какие места поставил все Старый некто, но как я понял, для Вас «BBC Дикая природа» и фильмы Джеки Чана из одной жанровой категории :D . В 90% тех ситуаций, в которые загоняли Д.Чана, ловкой обезьяны хватило бы только на то, чтобы забиться в угол и окрыситься :D .

Теперь, что касается количественной стороны свойств, я так понимаю их можно измерить..

Вы не можете измерить точность, относительную быстроту, экономичность (минимальнось энергозатрат)? Вы не можете оценить предвидел ли человек последствия своих действий или действий противника? Вы не можете оценить степень и скорость переключаемости? Тогда как, Ван Дамм, Вам удалось оценить ловкого Джеки Чана? Или это только субъективное мнение, основанное на чувстве, под условным названием «Как здорово!»? :lol:

как Вы считаете, почему Н.А.Бернштейн в своей классификации физических (психофизических) качеств упустил такое качество как гибкость?

Не знаю, Ван Дамм, просветите :?:
Старый некто
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 5 апр 2002, 04:42
Откуда: отсюда
Благодарил (а): 4 раза

Сообщение Старый некто »

AlBlC писал(а):...
А Старый некто одной фразой поставил всё на свои места

Не знаю на какие места поставил все Старый некто, но как я понял, для Вас «BBC Дикая природа» и фильмы Джеки Чана из одной жанровой категории :D . В 90% тех ситуаций, в которые загоняли Д.Чана, ловкой обезьяны хватило бы только на то, чтобы забиться в угол и окрыситься :D .

...


AlBlC, ну я же Вам говорил, да Вы и сами тоже говорите: ловкость разная бывает. И опять пытаетесь сами себя опровергнуть, доказывая антропоцентричность такого качества как ловкость.

В 99,9% тех ситуаций, в которой приходится проявлять ловкость обезъяне, Джеки Чану просто делать нечего.

И раз уж начали сравнивать фильмы ВВС и Джеки Чана, то хочу заметить : ловкость Джеки Чана в фильмах - это киношная ловкость. Когда идут титры, показываются как реально снимаются это трюки. И мы там видим в первую очередь травмы, труд, терпение. Т.е. киношная ловкость - это показушная ловкость, для зрителей.

В то же время, животное, поставленное в экстремальную ситуацию показывает чудеса ловкости для того, что бы выжить. И экзаменатор здесь очень суровый: выживание. Ну а BBC показывает реальные вещи о природе.

Вот пример, передаю со слов очевидца. Орёл нападает сверху на кошку. Кошка от него убегает. В самый критичный момент, она как затылком чувствует: сейчас когти вцепятся в неё, и делает прыжок в сторону. Орёл промахивается и бороздит когтями землю. В тот же момент кошка прыгает на спину орлу пускает в ход зубы и когти, и понимают, что такую большую птицу ей не осилить, отскакивает назад. Орёл разворачивается, но на земле он не поворотлив, он взлетает в воздух, и опять атакует кошку, и опять в самый критический момент кошка отпрыгивает в сторону, а потом атакует орла со спины, пробуя свои когти и клыки. Ситуация повторяется несколько раз. Поняв, что ему ничего не добиться, орёл улетает. AIBIC, Вы отказываете в ловкости кошке в этой ситуации?

PS.Кстати, для кошки эта ситуация была явно нестандартной(не часто орлы нападют на кошек), и экспромта уж ей там точно пришлось проявить вдоволь.
AlBlC
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 12 авг 2004, 09:37
Откуда: Москва

Сообщение AlBlC »

Старый некто:

Давайте все таки уточним :D :

1. Я не доказываю "антропоцентричность ловкости". Я вообще считаю, что введенное Вами слово не совсем уместно в данном контексте. Ну антропоцентричность философии, культуры или религии - это понятно. А зачем вводить новый термин, там где можно обойтись обычным языком: "ловкость присуща только человеку"?

2. Так вот, я не считаю, что ловкость присуща только человеку и нигде этого не утверждал. Многие животные во многих ситуациях проявляют бОльшую ловкость, нежели человек, потому что от этого, как Вы правильно подметили, зависит их выживание.

3. Я люблю животных (это чтобы Вы не обвинили меня в зоофобии) :lol:

4. Единственно, что я утверждаю: комплексно ловкий, по Ван Дамму, человек (пусть он уступает в прыгучести обезьяне или в скорости бега гепарду), вооруженный силой своего разума, гораздо превосходит их в находчивости (изворотливости, предвидении), а иначе на планете жили бы только ловкие обезьяны да тигры, а ловкие люди составляли бы только лакомое звено их пищевой цепи :lol: . Ведь было время, когда человек также боролся за своё выживание и, как Вы знаете, победил ...
Ван Дамм
Сообщения: 240
Зарегистрирован: 29 фев 2004, 19:55
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Ван Дамм »

Всё дело в том Aibic, что я воспринимаю наш с Вами разговор как обыкновенную интересную беседу, которая в реальных условиях естественно сопровождается мимикой, тут в виртуале употребляются смайлики. А Вы почему-то воспринимаете это как переход на личности. :( Не напрягайтесь, всё идёт нормально. :lol:
Теперь, что касается Ваших вопросов по теме. Я просто считаю, что приведенные определения не нуждаются в комментариях, т.к. написаны очень доходчиво обыкновенным и понятным языком. И толковать эти определения путём расшифровки таких прилагательных, как «находчиво, рационально, быстро, правильно», я думаю, по меньшей мере смешно. :lol:
На мой взгляд, Бернштейн более последователен и раскрывает тему более полно. :D


Ну я думаю, что касается вопроса построения движения, то с ним наверное мало кого можно сравнить. :D А приведенные мной цитаты и не претендуют на глубокое изложение теории построения движений. :D Они просто обращают внимание на такое двигательное качество как ловкость и всю его многогранность и неуловимость. А Бернштейн, на мой взгляд, эксплуатирует это слово (ловкость) не всегда уместно и оправданно, это притом, что теория уровней построения движений у него отработана до мелочей. Я считаю, что ловкость это высшая степень координации движений, главной особенностью которой является экспромтность. И измерению она не подлежит. Как можно измерить количественную составляющую правильности – точность? В каких единицах? Представьте, человеку в голову летит камень, он уклоняется от него влево, и камень пролетает в нескольких сантиметрах от его головы. Он выполнил движение точно? Без сомнения, ибо он сделал его правильно (то что нужно). :D В чём можно измерить эту точность? В сантиметрах (на каком расстоянии находилась голова от камня :lol: ). Всё вроде просто и понятно, НО. :wink: Он ведь мог отклониться вправо, или присесть, или подпрыгнуть, или наклонится или прогнуться, или скрутиться, он мог сделать нырок, перекат, фляк, сальто, да что угодно и ЭТО всё было бы правильно (то что нужно :lol: ). Кроме этого все вышеперечисленные действия он мог сделать в любом временном промежутке во время полёта камня до цели. :wink: Более того, он мог…, предвидя,…вообще не прийти в то место, где ему запустят камнем в голову. :wink: Как измерить ЭТО? :wink:
Кроме того этому уровню (С2) свойственен перенос упражняемости, так что хороший хирург будет координирован во многих действиях, связанных с точным движением рукой.


Правильнее будет сказать, что он имеет большие предпосылки для освоения новых движений связанных с ручной координацией.
А вот никакой суперловкий гимнаст не начертит на доске мелом идеально ровный круг диаметром полметра, как один семидесятилетний профессор, у которого мне пришлось учиться начерталке.

Да ведь гимнастика это образец высокой координации, а не ловкости. И профессор Ваш при всей своей точности движений правой рукой не сможет так же точно метать ножи, как мексиканец в приведенной цитате. Это не ловкость, это примеры высококоординативных движений, при том на разных уровнях. Ловкость- это умение нестандартно решать внезапно возникающие двигательные задачи.
весь этот экспромт должен быть в достаточно ограниченных рамках, в противном случае вместо ловкости мы столкнёмся с «раскоординацией» и «разбитым носом», как в Вашем примере с Хоркиной.

Я считаю, что границы рамок зависят от субъекта исполняющего этот экспромт.

По поводу шестовиков. Это могут быть погрешности в технике, недостатки в ОФП, СФП, и наконец упущения в психологической подготовке.
гуси
Сообщения: 520
Зарегистрирован: 10 июл 2004, 18:18
Откуда: Земля

Сообщение гуси »

Более того, он мог…, предвидя,…вообще не прийти в то место, где ему запустят камнем в голову. Как измерить ЭТО?
Ответ прост(1смайлик): пора поразговарить об "энергии"(2 смайлика).
Хотя ,если обойтись без смайликов, кому то может показаться,что в каждой шутке нет доли шутки.
Старый некто
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 5 апр 2002, 04:42
Откуда: отсюда
Благодарил (а): 4 раза

Сообщение Старый некто »

AlBlC писал(а):...4. Единственно, что я утверждаю: комплексно ловкий, по Ван Дамму, человек (пусть он уступает в прыгучести обезьяне или в скорости бега гепарду), вооруженный силой своего разума, гораздо превосходит их в находчивости (изворотливости, предвидении), а иначе на планете жили бы только ловкие обезьяны да тигры, а ловкие люди составляли бы только лакомое звено их пищевой цепи :lol: . Ведь было время, когда человек также боролся за своё выживание и, как Вы знаете, победил ...
Человечество стал доминантным видом на Земле благодаря ... ловкости своих рук. Противопоставление большого пальца остальным четырём пальцам позволило человеку
1) выполнять мелкую кропотливую и точную работу, которая необходима для сохранения культуры и знаний(письмо), для производства орудий труда и оружия
2) ловко пользоваться как оружием, так и орудием труда
3) в свою очередь эти умения и навыки развивали у человека разум. (Большой головной мозг сам по себе не даёт ещё решающего преимущества, пример: дельфины)

Итак, "Ловкость рук и никакого мошенничества" - вот главный секрет человеческой победы... Впрочем, может даже вернее будет и так: "Ловкость рук, и много-много мошенничества".:) Смотря что называть мошенничеством.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Никто не знает ТОЧНО до сих пор, ПОЧЕМУ у именно Хомо сапиенс началось ТАКОЕ бешеное развитие новой коры мозга, что послужило к этому толчком. И почему, скажем, этого не случилось с предками современных обезьян и австралопитеками.
Старый некто
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 5 апр 2002, 04:42
Откуда: отсюда
Благодарил (а): 4 раза

Сообщение Старый некто »

У современных обезьян, а значит и у их предков, большой палец расположен РЯДОМ с четырьмя другими пальцами. В то время как у человека он ПРОТИВОПОСТАВЛЕН им. А это означает, что рука обезьяны просто анатомически плохо приспособлена для мелкой и точной работы. Неловко :) это ей делать.

И потому очевидно, что если бы у человека кисть руки походила бы на кисть обезьяны, то мы не имели бы всей нынешней цивилизации. Попробуйте представить кисть руки обезьяны, приматывающий наконечник к копью жилами убитого зверя, и пытающейся элементарно завязать узел.

А раз так то орудия труда были бы примитивны, а раз так то не кчему бы было б прилагать свои мозги. В любом случае это моё ИМХО.

PS Любопытно, что задумался я на эту тему когда под угрозой оттяпывания оказался один палец моей правой руки. А левой рукой было ой как неудобно рабтать. Ну и это не только моё мнение, где то я встречал мнения некоторых антропологов о значимости строения кисти руки для становления человека.


Ну а насчёт других обезьян... Человечество не даёт им шанса эволюционировать далее.
Старый некто
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 5 апр 2002, 04:42
Откуда: отсюда
Благодарил (а): 4 раза

Сообщение Старый некто »

Старый некто писал(а):У современных обезьян, а значит и у их предков, большой палец расположен РЯДОМ с четырьмя другими пальцами. В то время как у человека он ПРОТИВОПОСТАВЛЕН им. А это означает, что рука обезьяны просто анатомически плохо приспособлена для мелкой и точной работы. Неловко :) это ей делать.
...
Н-да, похоже я начал цитировать цитаты Ван Дамма. Бывает же. :)
Stern
Сообщения: 327
Зарегистрирован: 9 сен 2003, 15:58
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Stern »

Запад поддерживает теорию Дарвина о происхождении видов, согласно которой человек произошел от обезьяны. Но любая теория может быть ошибочной или верной относительно. Только в качестве информации о существовании противоположного взгляда на данный вопрос, привожу пару выдержек из книги Е.П.Блаватской «Тайная Доктрина»:

«Он (читатель), может быть, узнал бы – если бы брамины нашли его достойным получить объяснение – что индус видит в обезьяне лишь то, что Ману желал бы, чтобы он видел: именно, трансформацию видов, особо тесно связанных с семейством человека – незаконнорожденную ветвь, укоренившуюся на его собственном роде до конечного усовершенствования последнего. Далее он мог бы узнать, что в глазах образованных «язычников», духовный или внутренний человек есть одно, а его земной физический футляр другое. Что физическая природа, эта великая комбинация соотношений физических сил, постоянно устремленных к совершенствованию, вынуждена пользоваться материалом, находимым под рукою. Она формирует и преобразовывает по мере своего продвижения, и, увенчав свой труд человеком, она предоставляет лишь ему одному быть достойным святилищем для осенения Божественным Духом.»

«Ученый из Ганновера недавно опубликовал труд, озаглавленный «Ueber die Auflösung der Arten durch natürliche Zucht-wahl», в котором он доказывает с большим остроумием, что Дарвин выказал полное заблуждение, произведя человека от обезьяны. Наоборот, утверждает он, именно, обезьяна произошла от человека. Он доказывает, что вначале человечество было и явилось морально и физически типами и прототипами нашей настоящей расы и нашего человеческого достоинства, красотою своих форм, правильностью черт, развитием черепа, благородством чувств, героическими импульсами и величием мысленных представлений. Это является чисто браминскою, буддийскою и каббалистическою доктриною. Его книга богато иллюстрирована диаграммами, таблицами и т. д. Она утверждает, что постепенное падение и вырождение человека, как моральное, так и физическое, легко может быть прослежено через все этнологические преображения, вплоть до наших дней. И, подобно тому, как одна часть уже выродилась в обезьян, цивилизованный человек наших дней, в силу действия неизбежного закона необходимости, будет, наконец, замещен подобным же поколением. Если судить о будущем по настоящему, то, конечно, весьма вероятно, что такая не духовная и материалистическая раса должна завершиться скорее обезьянами, нежели Серафами.»
Аватара пользователя
WL
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 19:56
Откуда: SW9
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 7 раз

Сообщение WL »

"...обезьяна произошла от человека..." А какая же разница в свете реинкарнации, сегодня ты человек, а завтра обезьяна? Сегодня ловкий J. Chan, а завтра убогий omega male в племени горилл где-нибудь в лесах Конго и очередной Salgado тебя фотографирует.

"....И, подобно тому, как одна часть уже выродилась в обезьян, цивилизованный человек наших дней, в силу действия неизбежного закона необходимости, будет, наконец, замещен подобным же поколением. Если судить о будущем по настоящему, то, конечно, весьма вероятно, что такая не духовная и материалистическая раса должна завершиться скорее обезьянами, нежели Серафами." Я кстати только что прочитала "Atomised" by Michel Houellebecq, у него теория что эволюция может происходить быстрее с помощью клонирования, т.о. человечество склонирует себе замену и уйдет со сцены. :mrgreen:
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

"У современных обезьян, а значит и у их предков, большой палец расположен РЯДОМ с четырьмя другими пальцами. В то время как у человека он ПРОТИВОПОСТАВЛЕН им. А это означает, что рука обезьяны просто анатомически плохо приспособлена для мелкой и точной работы. Неловко это ей делать. "

"Строение ладоней на передних лапках лемуров наиболее близко к человечьей кисти."

От себя могу добавить , что например крысы способны производить своими "неприспособленными для тонкой работы" лапками очень тонкие движения. :) Узлы они конечно не завязывают и наконечники к копьям не приматывают, но например виноградинку от кожуры очищают очень ловко крутя её в лапках.
Stern
Сообщения: 327
Зарегистрирован: 9 сен 2003, 15:58
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Stern »

2WL
А куда вы спешите в такую жару? (шутка отдыхающих летом :) ) Клонирование, похоже, – это уже теория революции, а не эволюции :) (а есть еще и теория инволюции - духа в материю). Вообще, согласно информации, представленной в книге Н.А.Бернштейна «О ловкости и ее развитии» (обширные цитаты из которой приводились в теме «Гибкость+Сила»), можно сделать вывод, что физическое тело человека и является искусным биороботом (нас уже клонировали? :) ). Но вот что делает его человеком, так это его дух. Вот это и может стать камнем преткновения клонирования.
Ответить