Воздействие медитации на мозг .

Теория и психофизические аспекты йоги. Для участия требуется опыт практики не менее двух лет.
Еле
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 16 мар 2003, 13:21
Откуда: Иркутск

Воздействие медитации на мозг .

Сообщение Еле »

[quote="В обсуждении
"Дза-дзен или медитация?"
Еле"]...Книжка, кстати, называется "Что такое психология", автор Годфруа, в библиотеках должна быть - рекомендую. Годфруа приводит данные о режимах электрической активности мозга в различных состояниях сознания, в т.ч. "измененных", и получается по Годфруа, что в йоговской и дзен-медитации мозг работает очень по-разному. Причем "йоговский" режим сильнее отличается от режима нормального бодрствования. Т.е., помимо различий в технике, есть различия физиологические...[/quote]Уф-ф! Обещала «завтра», а получилось как всегда. Извиняюсь. :oops: Заодно и за то, что придется довольно много цитировать. :oops: :oops:
В.И.Филимонов, «Руководство по общей и клинической физиологии». - М.: Медицинское Информационное Агентство, 2002.
Глава 5.2, с.96: «В спокойном состоянии у бодрствующего человека, находящегося с закрытыми глазами… регистрируется регулярный ритм (электрической активности мозга – Еле) с частотой 8-13 Гц – т.н. альфа-ритм. В состоянии активной деятельности он сменяется более частыми колебаниями (более 13 имп/сек) небольшой амплитуды – бета-ритмом. При этом в различных отделах ЦНС ритм будет своим, т.е. произойдет десинхронизация ЭЭГ (электроэнцефалограммы – Еле
При переходе ко сну и во время поверхностного сна регистрируется тэта-ритм – 4-7 Гц, он же, по Годфруа, имеет место при сенсорной депривации в изолирующей камере и «у опытных мастеров медитации». Наконец, в фазе глубокого сна возникает дельта-ритм – самый медленный, 0,5-3 Гц, и его же обнаруживают при некоторых органических повреждениях головного мозга (опухоли) и «незадолго до смерти, если больной находится в сознании». Интересное, должно быть, получается сознание…
Еще раз: бета-ритм поддерживается асинхронно, все остальные – более или менее синхронно в разных отделах мозга.
Дальше – Ж.Годфруа, «Что такое психология», в 2-х т. – М.: Мир, 1996.
С.142 – «Медитация». (Кстати: переводчик явно не знал слов «дзен» и «дза-дзен», поэтому в книге можно встретить «зен», «зазен», и даже «зазена»!)
«Во всех случаях (медитации – Еле) мозг начинает все больше и больше синхронизировать свою электрическую активность – чаще всего типа альфа-волн, а иногда тэта-волн, как это бывает у некоторых мастеров зен
Но на с. 157:
«Медитация зен характеризуется альфа-волнами вплоть до их наименьших частот, где они переходят в бета-волны (что странно, поскольку частоты бета-волн – самые высокие, а ниже альфа находятся тэта-частоты. Опять переводчик виноват? – Еле). Это генерирование альфа-волн может быть прервано внешним раздражителем, например резким звуком (следует ссылка на статью японских авторов «Электроэнцефалографическое исследование медитации Дзен», 1966), и это показывает, что степень расслабления не очень велика. У индийских местеров йоги, напротив, ни вспышка яркого света, ни удар гонга, ни прикосновение горячего предмета не прекращает и даже не изменяет альфа- или тэта-ритма (ссылка на статью индийцев «Некоторые аспекты электроэнцефалографических исследований йогов», 1961). Это различие, по-видимому, связано с тем, что зазен в основном направлен на отключение сознания с тем, чтобы оставаться на «плавающем» подкорковом уровне… В случае же йоги самадхи должен быть достигнут полный отрыв от реальности как внешней, так и внутренней…»

Мда. Не сомневаюсь, что «отрыв от внутренней реальности» никому не понравится – ну да Бог с ним, с Годфруа, сам он умница и прекрасный педагог, но не мастер медитации. Вопрос в другом: сколько было обследовано мастеров дзен и йоги? Были ли они действительно мастерами, и кто и как это оценивал? В каких уловиях им пришлось медитировать? Над йогами, похоже, гонгами гремели и горячими предметами махали 8O …

Но в целом – по-моему, правдоподобно. Много раз упоминавшееся пожелание «нести дзен-медитацию в жизнь» имеет смысл только при том условии, что мозг работает в альфа-ритме или на границе альфа- и бета-ритма, тогда человек еще отчасти бодрствует – т.е. в таком режиме можно шевелиться, ходить, улыбаться и т.п. Вот у Филимонова на с.97, в подписи к рисунку 5.8, упоминается «появление альфа-ритма при выполнении освоенного движения» - чем не физиологическая основа ходячей медитации? А тэта-ритм наяву :roll: – это, по-моему, вряд ли. Тут бы не уснуть, худо-бедно осознание сохранить – и то большое достижение.

Вот так.
С уважением
Alexandеr
Сообщения: 919
Зарегистрирован: 26 май 2003, 11:12
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 36 раз

Re: Дза-дзен или медитация?

Сообщение Alexandеr »

Еле, Вы похоже попали в десятку ... моего интереса.
Еле писал(а): При переходе ко сну и во время поверхностного сна регистрируется тэта-ритм – 4-7 Гц, он же, по Годфруа, имеет место при сенсорной депривации в изолирующей камере и «у опытных мастеров медитации». …
Нидра-шавасана и асаны вообще, как мне кажется, не что иное как _устойчивое_ промежуточное состояние сна-бодрствования.
(определённое оцепенение тела, т.д.) Гораздо интереснее что там делать?
Изолирующие камеры:
- люблю я горные речки … так вот что-то похожее на “камеры” давным-давно понастроено и их очень много. Чего к чему до конца не понятно - http://www.megalith.ru (отдельное спасибо Джазу)

Еле писал(а):
... У индийских местеров йоги, напротив, ни вспышка яркого света, ни удар гонга, ни прикосновение горячего предмета не прекращает и даже не изменяет альфа- или тэта-ритма
откровенно говоря думаю, что обвитый змеями Шива может иметь абсолютно реальную основу. – будут проползать … понравиться и могут затусоваться.
Еле писал(а):
… В случае же ... должен быть достигнут полный отрыв от реальности как внешней, так и внутренней…»
Мда. Не сомневаюсь, что «отрыв от внутренней реальности» никому не понравится – ну да Бог с ним, ...
Как-то решил поэкспериментировать – запутал вдох-выдох … ощущение близости экстатической смерти … может и понравится … чуть распутался … но заниматься кулибинством больше что-то не хочется.
я
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 15 апр 2003, 14:31
Откуда: РнД
Поблагодарили: 1 раз

Re: Дза-дзен или медитация?

Сообщение я »

Alexandr писал(а):- люблю я горные речки … так вот что-то похожее на “камеры” давным-давно понастроено и их очень много. Чего к чему до конца не понятно - http://www.megalith.ru (отдельное спасибо Джазу)

откровенно говоря думаю, что обвитый змеями Шива может иметь абсолютно реальную основу. – будут проползать … понравиться и могут затусоваться.

.
--насчёт дольменов, Alexandr, всё не столь однозначно, хотя и близко к рассматриваемой теме. Я и мои друзья пробовали заниматься медитационными практиками "на мегалитах". Ощущения- хм,... Когда как. И ЧВН случается, и всякие образы, бывает, лезут. От наших, надо полагать, "возмущений". Кроме того, у женщин почему-то получается лучше. Да и в жизни начинаются черезчур частые проявления всяких "синхронизьмов":)) Короче, это отдельная тема.
А насчёт змей- им-то что, хладнокровным! Лишь бы Шива был тёплый!:)))
Федор
Сообщения: 751
Зарегистрирован: 18 мар 2002, 13:30
Откуда: Киев
Благодарил (а): 69 раз
Поблагодарили: 30 раз

Re: Дза-дзен или медитация?

Сообщение Федор »

Еле писал(а):Еще раз: бета-ритм поддерживается асинхронно, все остальные – более или менее синхронно в разных отделах мозга.
Еще раз 8) :упрощенно-состояние покоя-альфа-ритм,деятельность-бета-ритм.При переходе от покоя к деятельности альфа-ритм сменяется бета-ритмом-десинхронизация альфа-ритма(т.е.,"поддерживается асинхронно" 8) альфа-ритм,а не бета-ритм,как Вы пишете").Опять-же,насчет "всех остальных"- десинхронизация имеет место быть также и при смене тета-ритма альфа-ритмом.
Я понимаю,что Филиминов изложил вопрос измерения электрической активности мозга несколько невнятно.Тем не менее…А тема тренировки «механизмов» высшей нервной деятельности»-таки-да,очень интересная.

я писал(а): Я и мои друзья пробовали заниматься медитационными практиками "на мегалитах"...
Как-то случайно увидел в одной телепередаче интервью некоего москвича(ФИО не помню).Хлопец рассказывал,как будучи в Мексике,по совету знакомого,просто полежал и даже заснул на некоем "популярном" мегалите.Первые время состояние "выше крыши".Вернулся в Москву и понеслось.Организм пошел в разнос,врачи разводят руками,хлопец медленно,но верно помирает.История каким-то образом закончилась хорошо,а один из приятелей объяснил хлопцу более раннее назначение "мегалита"-древнее место для ритуальных жертвоприношений.
я
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 15 апр 2003, 14:31
Откуда: РнД
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение я »

Дык и я о том же. Каменюки- они всякие бывают.
Это не по теме форума. См. www.megalith.ru
Сергей Агапкин
Сообщения: 643
Зарегистрирован: 13 мар 2002, 21:24
Откуда: Рязань
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Сергей Агапкин »

Вопрос в другом: сколько было обследовано мастеров дзен и йоги? Были ли они действительно мастерами, и кто и как это оценивал? В каких уловиях им пришлось медитировать? Над йогами, похоже, гонгами гремели и горячими предметами махали
Весьма подробно сравнение эффектов медитации у йогов, мастеров дзен и трансцендентальных медитаторов рассматривалось у Дитриха Эберта в "Физиологических аспектах йоги", переведённых на русский дражайшим Р.Минвалеевым и изданных уже два раза.
Еле
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 16 мар 2003, 13:21
Откуда: Иркутск

Сообщение Еле »

И где бы это найти?
С уважением
Сергей Агапкин
Сообщения: 643
Зарегистрирован: 13 мар 2002, 21:24
Откуда: Рязань
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Сергей Агапкин »

Тут есть 2 варианта:
1. потратить немного сил и денег и купить сие замечательное произведение, благо на Олимпийском и вПуксе она есть.
2. написать Ринаду и попросить экземплярчик в электронном виде - ну не сможет же он коллеге отказать.
Аватара пользователя
Матсья
Опытный практик
Сообщения: 2125
Зарегистрирован: 29 июн 2003, 21:16
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 207 раз

медитация изменяет структуру мозга?

Сообщение Матсья »

Pilgrim
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 23 июн 2004, 18:19
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Pilgrim »

получается, что у медитирующих меняются также и гамма волны.
вот еще статейка:
http://www.inauka.ru/news/article50794.html
в ней говорится, что частота гамма волн у шизиков очень низкая.
и что гамма волны похоже отвечают за восприятие мира.
а упомянутая статейка
http://www.inopressa.ru/wsj/2004/11/05/16:45:51/mozg
как раз говорит о том, что с регулярной медитацией частота гамма волн повышается.
Рустам
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 15 май 2003, 12:44
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Рустам »

На мой плебейский взгляд, налицо утилитарный подход с отстутвием (во всяком случае в изложении) последовательности исследования и логики (раз уж они ученые мозговеды). Опять погоня за дешевой сенсацией? :(

Взяты некие монахи с 10-ю тысячами часов медитации и некие немонахи. Сравнены. Ну и что?
Пианисты там и -нисты. :oops:
А где системный подход, исследования на протяжении нескольких лет?
А не просто ли естественный отбор происходит?
Кто сможет просидеть 10 тысяч часов в медитации? Любой ли это монах, пришедший в монастырь? Каждый ли? Или у него изначально были такие задатки? А остальные покинули стены монастыря и вернулись к мирской жизни?
Любой ли становиться пианистом и любого ли два пальца как один будет?
Изучались ли те, кто стал шизофреником тогда, когда ему такой диагноз еще не поставили?
И был ли он тогда шизофреником, хотя гамма волны неиспускал?

И т.п.

Фигня, получается. :(
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

В этом контексте любая деятельность изменяет активность мозга. А медитация, как изменённое состояние сознания просто обязана вызывать нетипичные виды мозговой активности. Меняется ли мозг органически после 10000 часов медитации? В этой статье это не доказано.
сержант Лебядкин
Сообщения: 356
Зарегистрирован: 27 май 2003, 17:27
Откуда: Ленинградская область
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение сержант Лебядкин »

"...Я был действительно очень мудр и все понимал. Не было такой вещи, перед которой я бы встал в тупик. Одна минута напряжения моего чудовищного мозга, и самый сложный вопрос решался наипростейшим образом. Меня даже водили в Институт Мозга и показывали ученым профессорам. Те электричеством измеряли мой ум и просто опупели. "Мы никогда ничего подобного не видали", - сказали они." (с) Д.Хармс
maxxx
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 18 дек 2003, 00:26
Поблагодарили: 10 раз

Сообщение maxxx »

Явление лабильности (способности изменять свои функции) нейронов головного и спинного мозга является причиной причиной своего рода "бума" в современной нейрофизиологии и нейро хирургии. На настоящий момент, достоверно показано несколько интересных фактов:
1. В головном мозге есть специальный отдел, производящий недифференцированные нервные клетки, которые способны диффундировать (перемещаться) в другие отделы (например поврежденные) гол. или спинного мозга, и там дифференцироваться, превращаясь в нейроны необходимого вида и встраиваясь в существующие нейронные ансамбли.
2. Под действием постоянного регулярного сигнала с эффектом обратной связи, существующие специализированные нейроны способны перепрофилироваться, принимать на себя дополнительные функции или опять же образовывать новые ансамбли (мед. термин).
К йоге это не имеет прямого отношения, показано с помощью метов магнитно-резонансной томографии и микро-электродного зондирования.
Применяется для нехирургического лечения ДЦП, последствий инсультов, травм гол. мозга, и т.д.
З.Ы. Также известно, что у слепых часть нейронов зрительной коры перестраивается для обработки тактильной и звуковой информации.
Аватара пользователя
Матсья
Опытный практик
Сообщения: 2125
Зарегистрирован: 29 июн 2003, 21:16
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 207 раз

Сообщение Матсья »

Нет, ну кто-то явно буддистов пиарит. Всеми средствами :))
http://mednovosti.ru/news/2004/12/03/lama/
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Господа, что значит - "меняется структура мозга?" Там возникает то, чего не было раньше? Или исчезает то, что было? В КАКОМ СМЫСЛЕ меняется? Если перестраивается - тогда понятно, НУ И ЧТО? Если кто знаком с концепцией функциональных систем П.К.Анохина, то там есть понятие конечного полезного результата, который и является системообразующим фактором. Внутренняя архитектоника мозга КАЖДЫЙ РАЗ перестраивается для решения каждой очередной задачи. Но меняется ли при этом материальная, физическая структура мозга, топология его "конструкции"? Конечно нет! Структура внутренних взаимосвязей перестраивается - да, ну так она ВСЕГДА перестраивается, в каждой новой задаче-ситуации, и медитативные практики - не исключение.
Так зачем тогда весь этот звон? Или у кого-то снова зудит поделить нейрофизиологические режимы функционирования мозга на "высшие" и "низшие"? На банальные и особые?
ahim
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 25 ноя 2004, 22:06
Откуда: Протвино

Сообщение ahim »

[quote="atry"] Меняется ли мозг органически после 10000 часов медитации?

Это только вскрытие показать может...
maxxx
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 18 дек 2003, 00:26
Поблагодарили: 10 раз

Сообщение maxxx »

Виктор писал(а):...
Ну вообще-то удивительно именно то что мозг способен, по видимому, именно к "материальным", органическим изменениям (имеется в виду именно зрелый мозг врослого человека). Что имеется в виду:
1. Мозг способен восстанавливать пораженные зоны за счет диффузии непрофилированных нейронов из специального отдела к требуемому участку и их последующему дифференцированию и встраиванию в существующие нейронные ансамбли.
2. Зрелые специализированные нейроны могут образовывать новые связи и брать на себя "дополнительные" функции исходя из потребностей мозга. На обывательском уровне, это как если бы человек по желанию мог вырастить третью руку.
Вообще-то эти поразительные с точки зрения "традиционной" науки факты, ничего принципиально нового для практики конечно не дают, но...
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Восстанавливать пораженные зоны - значит регенерировать БАЗОВУЮ структуру, она восстанавливается по бывшему образу и подобию, но при этом НЕ возникает что-то принципиально новое с точки зрения "конструкции". Да и восстановленное НЕ идентично бывшему, оно лишь может быть некой аппрокисмацией к нему. Допустим у Вашего авто накрылась какая-то деталь. Что Вы делаете? Едете на сервис и там ее заменяют на такую же - заводскую. Конечно, Вы можете и сами сделать эту деталь - если есть условия, навыки и материал - и поставить ее. И, если она удовлетворительна, машина будет ездить, правда - чуть хуже, чем когда все у нее было "свое", первозданное. Так и мозг, пластичность у него адекватна сложности, но НЕ беспредельна.
И, так же, как в машине, НОВОГО выдумать и нельзя, и мозг никак не сделает этого, он при восстановлении в пределах наличных ресурсов воспроизводит поврежденный участок согласно МАТРИЦЕ - порядку, существующему изначально, программе, по которой организм разворачивается во взрослую полноценную особь.
А вот РЕЖИМЫ работы мозга могут быть либо типовыми, либо чрезвычайными, редкими, возникающими при ОСОБЫХ условиях, но - совместимые с жизнью и мозга, и тела. Вот эти-то редкие, вероятностные режимы и есть епархия йоги. ОНИ могут быть вызваны, спровоцированы, запущены, да, но СТРУКТУРА мозга как материального объекта эволюционно сложилась и потому неизменна.
Примерно так.
Удачи!
maxxx
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 18 дек 2003, 00:26
Поблагодарили: 10 раз

Сообщение maxxx »

Виктор писал(а):...
Не имею желания устраивать околонаучный спор, но если есть заинтересованность не просто возражать, а продолжить тему с использованием какой-никакой научной базы, с удовольствием продолжу обсуждение.
Ответить