Осознанность и ЧВН

Теория и психофизические аспекты йоги. Для участия требуется опыт практики не менее двух лет.
сержант Лебядкин
Сообщения: 356
Зарегистрирован: 27 май 2003, 17:27
Откуда: Ленинградская область
Поблагодарили: 3 раза

Осознанность и ЧВН

Сообщение сержант Лебядкин »

Хочу обратиться к Виктору Сергеевичу и ко всем уважаемым практикам с одним вопросом, зреющим последнее время в недрах моего организьма. Он не раз вскользь затрагивался на форуме, но не получал развития настолько, чтобы в моей читте возникла на этот счет какая-то определенность. :? :P

Как-то так уж сложилось, что под прогрессом в йоге я всегда понимал развитие такой штуки, как осознанность (помимо прочего). Да и поныне мнение это остается прежним: ведь без осознания элементарных технических деталей своего функционирования - физических ощущений, дыхания и т.д., более глубоких и тонких процессов, таких как эмоциональные реакции, ментальные процессы, социальные обусловленности и т.д. - по-видимому, невозможным будет осознание вещей совсем уж глобальных J. При этом ЧВН всегда представлялась мне как некий инструмент, позволяющий достичь повышения уровня осознанности – то есть при торможении колебаний ума осознанность не понижается, а наоборот, растет.

Далее. Я познакомился с концепцией и методикой В.С. Бойко, которая подкупила меня ясностью, конкретной и убедительной аргументацией, отсутствием метафизического словоблудия. Подходит ли данная методика каждому человеку – другой вопрос. Но то, что в широком ряде случаев эта методика высокоэффективна, особенно в руках самого автора – мне удалось убедиться на собственном опыте (не так давно я побывал на занятии у Виктора Сергеевича, за каковую возможность еще раз хочу сердечно поблагодарить его).

Однако в концепции Бойко под ЧВН подразумевается торможение сознания, при котором и осознанность стремится к нулю. В состоянии глубого релакса (достигаемого посредством метода ВСБ) замороженная микроскопическая крупица сознания, лежащая под километровой черной толщей – вот и всё, что от тебя остается на тот момент. Ни о каком глубоком осознании себя и процессов, происходящих в собственном существе, нет и речи. ИМХО, конечно.

ЧВН / осознанность – взаимоисключающие/взаимопотенцирующие понятия? Или существует ЧВН разных категорий (стадий? уровней?) – подразумевающие отсутствие или наличие осознанности? Возможно, все зависит от целей – как мне кажется, йога Бойко носит выраженно терапевтическую направленность, и именно этот метод высокоэффективен при при функциональных, психосоматических, неврозоподобных состояниях. Вероятно, в иных случаях и тогда, когда упомянутые проблемы уже успешно решены, могут применяться иные подходы, подразумевающие расширение, а не сужение осознанности во время практики.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Неплохо было бы определить, что понимается под осознанностью? Внимание? Яркость, чёткость и свежесть восприятия? Способность мыслить ?Метафизические категории?
я
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 15 апр 2003, 14:31
Откуда: РнД
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение я »

Хм, на вопрос о сущности ЧВН А.Сидерский недавно ответил примерно следующее: хотя по внешним признакам ЧВН и состояние идиотизма могут показаться похожими :D , человек, устойчиво пребывающий в состоянии ниродха, может по своей воле это состояние оставить и действовать в социуме абсолютно эффективно. А после снова переключить сознание в режим ЧВН, которое и позволяет, собственно, спонтанно находиться всегда "здесь и сейчас".
Сергей Агапкин
Сообщения: 643
Зарегистрирован: 13 мар 2002, 21:24
Откуда: Рязань
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Сергей Агапкин »

Я бы рискнул определить ЧВН с психофизиологических позиций как "совокупность ощущений не отягощённых восприятием".
А вот осознаность с этих позиций скорее можно позиционировать как "совокупность определённых свойств внимания, как то объём,продуктивность, устойчивость, вепеключаемость и т.д."
Реклама удалена
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Добрый день, господа!
Интересный вопрос предоставил к обсуждению Сержант. Давайте помыслим. Итак – осознанность. Откуда взялось это понятие? Ну, во-первых, и сам ССС, и его ученики в многочисленных центрах Австралии и Европы активно используют данный термин в практике. В то же время у Патанджали йога определена именно как ЧВН – так? Что же кроется за понятием осознанности у ССС и чем это отлично от ЧВН?
Мои резоны по данному вопросу таковы, конечно – ИМХО.
1. Осознанность, о которой говорится во всех работах ССС и Бихарской школы йоги – это ПЕРВАЯ стадия уменьшения активности сознания, а именно – обращение внимания на тело и сцепление с ним. Или на его процессы и сцепление внимания с ними. Например, в той же технике Кайя стхарьям нужно не только ощутить все тело, то также и его неподвижность. Но ССС идет дальше, и, например, рекомендует и в повседневной жизни непрерывно осознавать дыхание. Для меня это спорно. Во-первых потому что такое осознание как бы и возможно, но ТОЛЬКО при физической деятельности, но никак не умственной. Если можно механически делать простую физическую работу – пилить (колоть) дрова, убирать, копать землю, носить воду и т.д., и при этом читать мантры либо осознавать дыхание – это еще куда ни шло. Но заниматься, скажем, математическими вычислениями либо чем угодно, что требует однозначной ПОЛНОЙ вовлеченности – тут уже ни наблюдение за дыханием, ни осознанность на процессе – не проханже! Уже внимание не расщепить надвое.
2. А кстати, для людей с проблемами нервной системы, психики, психосоматики в общем это расщепление сознания, которое возникает при постоянной осознанности всего, что ты делаешь – наблюдении за процессом жизни – далеко не всегда хорошо, полезно и безопасно!
3. Да, медитация – это осознанность, но КАКАЯ? Медитация определяется как ПРОСТОЕ ВНИМАНИЕ, регистрация, без отношения и эмоций. Эго – минимизировано, практически стерто, работает ТОЛЬКО ПАМЯТЬ. В общем это даже нельзя назвать осознанием, просто в осознаваемое ментальное пространство при определенных условиях начинает поступать подпороговая информация. Часть ее – которая, так или иначе, может быть воспринята сознанием – осознается, остальное – преимущественно мышечные и эмоциональные компоненты вытесненного и перегрузок – сбрасываются через тело и, опять же, беспричинные эмоции, которые следует переживать отстраненно.
4. То есть ЧВН присутствует обязательно – в том смысле, что ПРИВЫЧНАЯ активность сознания минимизируется, превращая его в очищенный от материала повседневности (в любом виде) «экран», на котором может «проступить» то, что может исходя из вида репрезентации, либо на что дает добро системный разум.
5. После того, как работа с растворением ощущений освоена (то есть – дозировка нагрузки и формы) и возник автоматизм выполнения асан (поскольку у-вэй подразумевает отсутствие какого-либо старания) то МОЖНО состояние ЧВН, нарабатываемое в ПРОМЕЖУТКАХ между асанами, делегировать и в сами асаны. Да оно само, это состояние, начнет в асаны «просачиваться». А что происходит в промежутках между асанами, в Шавасане? А там я учусь СНАЧАЛА осознавать ТОЛЬКО тело, этим уводя внимание от повседневности. А когда тело и дыхание полностью успокоились и ушли из восприятия – я начинаю осознавать произвольную и непроизвольную ментальную деятельность (активность). От произвольной – отстраиваюсь (как – известно и описано), непроизвольную – пускаю на самотек, как бы «отходя в сторону», не участвуя, не втягиваясь. То есть ОСОЗНАННОСТЬ (осознание) активное – МОЕ, постепенно тормозится, превращаясь уже в не-МОЕ, статичное, в экран, на корором затем, в медитации, будет спонтанно «высвечиваться» до какого-то предела (у каждого он свой) глубинное содержание внесознательной «части» психики.
Так вот, Сержант, осознанность НЕ стремится к нулю, она, так же, как и сознание, МЕНЯЕТ СТАТУС, вот и все! К нулю она никак не может прийти, поскольку ноль – это либо транс, либо сон, либо обморок. А вот кома, например, это также совсем не ноль, что забавно.
Осознанность управляемая – атрибут Эго, постепенно трансформируется в осознанность статичную – ЧВН. Вот и весь «секрет». Отсюда и терапевтический эффект. При освоении асан с ориентацией на ЧВН этот эффект является НЕИЗБЕЖНОЙ стадией, поскольку в ЭТИХ условиях система начинает разбираться сама с собой, решать СВОИ внутренние проблемы. А когда этот этап завершен, все «подвалы» разгружены, самонастройка случилась – идите в йоге дальше, теперь можно практиковать медитацию. Что до крупицы сознания под черной километровой толщей – после разгрузки системы это ощущение проходит и наступает прозрачность…
Примерно так, и работает это ну очень здорово. А как – не вопрос.
Удачи!
Евгений А.
Сообщения: 356
Зарегистрирован: 10 сен 2002, 00:41
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 1 раз
Контактная информация:

Сообщение Евгений А. »

Виктор, позвольте вопрос по теме: если эта (высшая и последняя?) фаза осознанности - "прозрачность" достигается почти автоматически - т.е. связка тело-сознание ДОнастраивает систему Хомо-Сапиенс, то почему это дано нам как "опция" со столь трудной инсталляцией, или что мешает с детства жить в этом "ключе"? Зачем биологическому виду столь явно консервировать свои потенциальные возможности, когда братья меньшие - кошки, дельфины сразу живут "по максимуму", и йога - как тьюнинг им не нужна? (кошки - как Гении асан, дельфины - известных "сиддхов") Не работает ли "запрет" этноса на массовые сверх-способности, как каждая рабочая пчела может стать маткой - но ей не дают?...
И что есть осознание и "прозрачность" в контексте "майи"? Меньше иллюзий или более тонкая Матрица?
P.S. "жизнь по максимуму, по интуиции" - слышим с одной стороны, "...и равен счет удач и бед" - с другой: не истощит ли наши резервы (исключив цикличность) такой разгон, как "статичная осознанность"?
Сергей, г. Иркутск
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 10 дек 2003, 06:24
Откуда: г. Иркутск
Поблагодарили: 10 раз
Контактная информация:

Сообщение Сергей, г. Иркутск »

Виктор Сергеевич.
По поводу шавасаны. Я в ней просто периодически "выключаюсь"(не засыпая), после смутно осознаю, что были какие то спонтанные мысли, но не помню какие и наблюдать их не получается. Как я понял из предыдущих Ваших высказываний - шавасана отключает сознание от тела, что бы оно (тело) могло самовосстанавливаться. Зачем же тогда наблюдать непроизвольную ментальную деятельность? Или я что то недопонимаю?
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Евгению - ИМХО: истоль трудная "инсталляция" доступа к состоянию системности на мой взгляд обусловлена следующим:
1. Слишком сильным и все увеличивающимся разрывом между животной природой человека и тем образом жизни, который формирует техногенная цивилизация. Заметьте, чем менее "загружен" человек избыточной информацией (в той же Индии, где 850 млн. населения просто неграмотны), тем проще инсталлируется - конечно, при грамотном пожходе либо наличии безусловной предрасположенности.
2. Слишком много людей на "шарике", в животном мире давно бы включились регуляторы снижения численности (как эпидемии среди животных), но человек на свою беду их "обесточил". А "отсечение" от системности ведет к постоянному и усстойчивому росту наркомании, алкоголизма и безумия (во всем спектре его форм), то есть - косвенно - к вырождению и, тем самым, к тому же уменьшению численности.
3. С детства у подавляющей массы людей нет условий (особенно в мегаполисах) и никто не УЧИТ этому!
4. "Прозрачность" есть повышение качества различения действительности на основе гармонизации "отношений" между Эго и бессознательнымю. А как это назвать - отсутствием иллюзий либо утонченностью Матрицы - на мой взгляд - без разницы.
Касательно истощения резервов: наблюдения не подтверждают этого. Гармонизация, напротив - позволяет минимизировать потерю энергии на всех уровнях.
Сергею: Сергей, это же НЕ обязательно для ВСЕХ - наблюдать непроизвольную ментальную деятельность. ЕСЛИ она наблюдается - то да. Человек, скажем, говорит: - Ухожу куда-то "на дно" и как будто вижу сны. Знаю, что НЕ сплю, но когда "всплывешь" - ничего толком НЕ помню...
Это - НОРМАЛЬНО.
Удачи!
Леня
Сообщения: 783
Зарегистрирован: 11 янв 2003, 16:55
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Леня »

Тема очень интересная.
Что бы понять ее обратимся к ХЙП:
гл.4 шл.21
"Через ограничение праны ограничивается мысль/противомысль,
а через ограничение мысли/противомысли ограничивается прана".
гл.4 шл.22
"Читта имеет два источника, васану и прану. Когда один из них разрушается или делается неактивным, другой тоже становится неподвижным".
Здесь все сказано. Есть два способа достижения ЧВН, работа с праной и работа с васанами. Первый способ использует классическая хатха-йога, второй буддизм и современные религии.
Предполагаю, что чистая работа с праной не дает осознания, просто мир вокруг йога изменяется. (Интересно заметить, что ВСБ неоднократно, писал о том, что йога не дает осознанности). Впринципе, хатха-йогу осознанность в процессе и не нужна. А результат будет один.
Работа с васанами, позволяет объяснить, почему меняется мир.
Бессознательность - это когда реальность заменяется нашими представлениями о вещах.(оценками и т.п.)
Т.е. Зрящий слит с органами зрения.
Сознательность - это когда мы освобождаемся от наших представлениях о вещах и начинаем видеть их такими как они есть, не омрачаясь оценками, теориями и т.п.
Т.е. Зрящий отделен от органов зрения.
Поскольку абсолюты не достижимы осознанность проявляется в пределах от бессознательности до сознательности.
Способ достижения осознанности, рассмотреть вещи как они есть, т.е. свидетельствование.
Самое интересное что ССС, делает упор на эти практики.
Действительно, самый быстрый путь серединный, т.е. работать и с праной и с васанами.
ИМХО.
ferus
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 26 ноя 2003, 13:04
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Осознанность и ЧВН

Сообщение ferus »

Приветствую!)
выскажу своё мнение.
Осознанность - это когда ты осознаёшь себя и то, что ты делаешь, но не свои мысли об этом. Успенский называл это раздельным вниманием, если праивльно помню.
На словах всё понятно, даже нирвана.. :roll: даже как буд-то и говорить не очем, но до дела что-то не всегда доходит. Слова заменяют нам всё, можем читать и читать..
Например у обыденного человека сознание днём большую часть времени спит, лишь пробуждаясь не на долго и не сильно, когда приходят новые впечатления и мысли. Саттва в мыслях блокируется тамасом и сон поддерживается.
То есть осознанность с другой стороны - попытка (иногда насильная) увеличить качество и колличество бодрствования днём.

ЧВН - это, соглашусь с Виктором Бойко - статичная осознанность, или однонаправленность внимания. Когда сознание работает и не переключается с одного на другое. Копится саттва и осознанность возникает спонтанно. :D
Tundo
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 3 дек 2003, 11:41

Сообщение Tundo »

Виктор,

получается в вашей системе все достаточно механистично и физиологично. И исчезают такие понятия как "просветление", "пробуждение", "нирвана" и т.п. То есть максимум полезности от всех религиозных практик -- это мягкость в обыденной жизни. Так?

Тема интересная -- спасибо всем пишущим.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

хатха-йога не является религией. Не зависимо от личности Виктора.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Да, Tundo, понятия - исчезают. Просветление остается - если до него суждено дойти.
Не мягкость, а автономность и гармония. ИМХО.
Удачи!
Последний раз редактировалось Виктор 15 июл 2004, 17:08, всего редактировалось 1 раз.
Федор
Сообщения: 751
Зарегистрирован: 18 мар 2002, 13:30
Откуда: Киев
Благодарил (а): 69 раз
Поблагодарили: 30 раз

Сообщение Федор »

Tundo писал(а):Виктор,получается в вашей системе все достаточно механистично и физиологично.
Насчет "физиологично"-есть вопросы.Например,выполнение бхуджангасаны.
"Согласно рекомендациям, опубликованным акад. Б.Л.Смирновым [8], ключевым условием правильности выполнения позы является...Существенным элементом в технике выполнения этой позы является...Только при таком выполнении (эмфазис мой)можно говорить о корректной воспроизводимости найденных гормональных изменений в ответ на выполнение позы кобры (бхуджангасаны)."-см. http://www.realyoga.ru/index.php?r1=3&r ... 812&id=812
См. также - http://www.realyoga.ru/index.php?r1=3&r ... ook_id=674 В частности-"...Но главное: НЕ прогибаться в пояснице....Тогда идет включение симпатического (торако-люмбального) отдела позвоночника, вступает в действие симпатоадреналовая система..."
При этом Ринад Минвалеев,имхо,также,как и Виктор,пишет о создании условий для...,также,как и Виктор,не оперирует "потоками".Разница-же,ИМХО,в том,что Ринад делает акцент на получении КОНКРЕТНЫХ предсказуемых физиологических эффектов путем ОСОЗНАННО-КОРРЕКТНОГО(учет нюансов) выполнения КОНКРЕТНЫХ асан,Виктор-на ЧВН вне зависимости от того,КАКАЯ асана и КАК(нюансы не принципиальны) выполняется.Еще раз-ИМХО.Тема ОСОЗНАННОГО выполнения той или иной асаны в контексте "физиологичности"-действительно интересна(вспоминается,в частности,деление Шриматом Кувалаянандой асан на две принципиальные группы-культурные и медитативные-см.текст на сайте Майкла).
mg
Сообщения: 269
Зарегистрирован: 26 дек 2003, 13:45
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение mg »

Не первый раз про сайт Майкла слышу. Это что за сайт?
Федор
Сообщения: 751
Зарегистрирован: 18 мар 2002, 13:30
Откуда: Киев
Благодарил (а): 69 раз
Поблагодарили: 30 раз

Сообщение Федор »

сержант Лебядкин
Сообщения: 356
Зарегистрирован: 27 май 2003, 17:27
Откуда: Ленинградская область
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение сержант Лебядкин »

atry писал(а):Неплохо было бы определить, что понимается под осознанностью? Внимание? Яркость, чёткость и свежесть восприятия? Способность мыслить ?Метафизические категории?
"Когда вдыхаю - знаю, что вдыхаю, когда выдыхаю - знаю, что выдыхаю". :wink: :)
BlackJack
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 9 дек 2003, 12:03
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение BlackJack »

Допустим, Виктор, вы стоите во врикшасане в состоянии ЧВН. Правильно ли я понимаю, что вы осознаете работу ступни (для поддержания равновесия при отклонениях), но в вас, в отличие от меня, это осознание не вызывает никакой реакции?

И еще вопросик. Например, в шавасане я перевел внимание на ладони. Через некоторое время перед глазами начинают мельтешить какие-то образы. Чуть позже я осознаю, что мое внимание направлено на эти образы, а не на ладони.
Что мне делать? Продолжать отстраненно (что не особо получается, т.к. они завлекают) наблюдать эти образы или переводить внимание обратно на ладони?
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Не то чтобы наблюдать! Пусть образы мелькают, а Вы глядите на это со стороны, НЕ участвуя... Если начнет затягивать в события - тогда внимание на ладони. Нужно просто "смотреть" на то, что делается в сознании, без какого-либо отношения к этому, равнодушно и отстраненно. Никаких эмоций!
Если отстраненность не сохраняется - внимание в тело, хотя бы и на ладони.
Да, есть осознание, но НЕТ реакции... Даже не так: если Вас во Врикшасане качнуло - Вы учли это и выровнялись. Есть физическая реакция, но нет отношения, оценки и т.д. Простой учет происходящего и и только.
Удачи!
BlackJack
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 9 дек 2003, 12:03
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение BlackJack »

Я не выспался и еду в метро. Сижу себе спокойненько и начинаю впадать в такое полудремотное состояние: вроде как и сознание до конца не отключилось и иногда всплывает, но и сны вижу. Что это, сон или нет?
Почти такое же состояние у меня в заключительной шавасане. Получается, я в ней просто сплю? Или нет?
Ответить