Утопание ума в практике

Устранение функциональных расстройств посредством практики классической йоги.
Cyb_
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 26 фев 2009, 15:11
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 253 раза

Утопание ума в практике

Сообщение Cyb_ »

Коллеги, кто-то занимался изучением этого вопроса? Поиск по форуму по известным мне названиям ни к чему меня не привел. Перед тем как написать, я перечитал йик обе части, ничего конкретного для себя в этом контексте не нашел. Наткнулся на этот аспект случайно. Когда под ЭЭГ наблюдением обнаружил, что совершенно не могу определить разницу между тем, когда ЭЭГ регистрировало явный покой за счёт детектирования альфа-ритма и тем когда явный альфа-ритм пропадал, а я для себя вообще не замечал разницы. Погуглил я с недельку интернет и обнаружил целый пласт неизвестных мне ранее аспектов медитации, где кроме непосредственно чвн в виде ментальной релаксации довольно неповерхностно разбираются с одной из крайностей в виде этого утопания ума, которая, как я понимаю является формой ментальной перерелаксации, т.е. другой крайностью относительно беспорядочного сознания. Которая, судя по всему, так же нежелательна, является препятствием в практике и при этом слабо отличима от чвн настолько, что легко собой подменяет чвн в ощущениях и картине мира практика. При этом утопанте имеет довольно похожую на чвн "симптоматику", но имеет относительно реального чвн довольно низкую степень воздействия и больше подходит для отоспаться/отлежаться, когда сильно устал.
мы начинаем чвн... для кого?... для чего?...
Аватара пользователя
Гузель Х.
Сообщения: 692
Зарегистрирован: 15 дек 2005, 14:59
Откуда: г. Казань
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 142 раза

Re: Утопание ума в практике

Сообщение Гузель Х. »

Сможете назвать, где довольно таки неповерхностно рассматривают эти аспекты, с вашей точки зрения, безусловно? Буду признательна. 😊
Вы весьма серьезную тему подняли! Она выходит на многие смежные темы.
Жить и действовать по слову.
Аватара пользователя
Алексей Сахоненко
Преподаватель Школы
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 9 ноя 2009, 20:14
Откуда: Омск
Благодарил (а): 30 раз
Поблагодарили: 25 раз

Re: Утопание ума в практике

Сообщение Алексей Сахоненко »

Cyb_ писал(а): 31 мар 2024, 09:18 Коллеги, кто-то занимался изучением этого вопроса? Поиск по форуму по известным мне названиям ни к чему меня не привел.
А как иначе вы можете определить, что из себя представляет это "утопание ума"?
Ну т.е. какое (более менее формальное) определение этому вы можете дать?
Это явление - настолько специфичное, что по нему - крайне мало информации.
Особенно с учётом того, что в практике классической йоги - оно и не встречается (во всяком случае под таким названием [;] ).
MILLIM
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 26 авг 2007, 11:15
Откуда: Украина
Благодарил (а): 97 раз
Поблагодарили: 30 раз

Re: Утопание ума в практике

Сообщение MILLIM »

Cyb_ писал(а): 31 мар 2024, 09:18 Когда под ЭЭГ наблюдением обнаружил, что совершенно не могу определить разницу между тем, когда ЭЭГ регистрировало явный покой за счёт детектирования альфа-ритма и тем когда явный альфа-ритм пропадал, а я для себя вообще не замечал разницы.
Т.е. речь идет о неадекватном восприятии состояния собственного тела?
Аватара пользователя
Ginger
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 28 июл 2012, 17:19
Откуда: Москва
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 195 раз

Re: Утопание ума в практике

Сообщение Ginger »

Т.е. речь идет о неадекватном восприятии состояния собственного тела?
Да, не очень понятно, о чём конкретно идёт речь. Название для темы какое-то больше поэтическое, чем научное [oo]
И исходных данных недостаточно. Что с другими-то волнами на ЭЭГ?
При этом утопание имеет довольно похожую на чвн "симптоматику", но имеет относительно реального чвн довольно низкую степень воздействия и больше подходит для отоспаться/отлежаться, когда сильно устал.
Может, когда альфа-ритм пропадал, а вы не "чувствовали разницы", преобладал тета-ритм? Он как раз характерен для дремлющего состояния и соседствует по диапазону частот с альфа, так что вы вполне могли не замечать этих коротких скачков из чувствующего состояния в бесчувственное. И вообще, способность к восприятию при глубоких ИСС определяется именно соотношением альфа и тета волн (как в нидре, к примеру).
Поиск по форуму по известным мне названиям ни к чему меня не привел.
Поищите ещё в библиотеке на сайте. Вот статейка.
"... любовь деятельная сравнительно с мечтательною есть дело жестокое и устрашающее."
Cyb_
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 26 фев 2009, 15:11
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 253 раза

Re: Утопание ума в практике

Сообщение Cyb_ »

Коллеги, я тут зарылся в исследования этой темы и эксперименты на людях (себе).
Приобрел себе одноканальный ЭЭГ, разобрался с существующим доступным софтом, в общем вожусь.
Открыл для себя очень много нового. Как нибудь потом систематизирую и напишу.

Свой вопрос я снимаю, он был продиктован моим незнанием предмета.

Если кратко, то я никогда особо не интересовался темой медитаций настолько вглубь, чтобы прямо разбираться.

На ЭЭГ я столкнулся с двумя непонятными для меня феноменами:
1. Оказалось, что моя очень хорошая ментальная релаксация совершенно не то состояние, которое определяет ЭЭГ, как медитацию. Ну это и логично. Я поизучал вопрос, понял, что есть приблизительно медитация в разных традициях. И что это совсем не ментальная релаксация, хотя ментальная релаксация необходима для медитации.
2. Когда я понял, что такое медитация, и научился как-то в это состояние попадать по датчикам ЭЭГ, то я столкнулся с личным ограничением некоего ресурса, т.е. после какого-то периода никакие мои способы выхода в медитативное состояние не приносили результата. Требовалось какое-то время, как правило сутки, прежде чем способность к медитации восстанавливалась.

По сути я столкнулся с двумя фундаментальными вещами: собственно самой медитацией и, как я понимаю, неким психическим запасом сил, который заканчивается, если все же не просто релаксировать, а медитировать целенаправленно. Оказалось, что мой запас сил к медитации, не смотря на многолетнюю практику йоги и всяких китайских тем, не сильно отличается от запаса сил обычного среднестатистического человека (по данным других исследователей этого вопроса с помощью ЭЭГ). Это, конечно, неприятненько))), но трезвит и приземляет)

Из этого следуюет не менее неприятный вывод, что само по себе прирастание способности медитировать не происходит. Нужен какой-то путеводитель. Кто-то должен помочь научиться распознавать это состояние, воспроизводить и удерживать. Скорее всего раньше именно поэтому был необходим учитель, гуру или кто-то вроде этого. Ну или человек должен быть очень способным и склонным к этому виду деятельности.

Крайне маловероятно, что естественное восстановление, к которому ведет правильная, систематическая и долгая релаксация ума и тела, приведет так же спонтанно к увеличению способности медитировать. Сами по себе асаны могут быть инструментом, который может быть использован для увеличения способности медитировать, но для этого обычных рекомендаций реалйоги может быть недостаточно. Надо каким-то образом научиться распознавать состояние медитации, т.к. спонтанно она возникает сама собой, а вот балансирование на ней спонтанно не происходит. Это что-то вроде навыка динамического баланса на велосипеде, где учебные колесики справа и слева это ошибки завихрений ума или его перерасслабления.

Мой вопрос про утопание ума теряет свой смысл, если мы четко разделяем релаксацию и медитацию с т.з. состояний и детектирования этих состояний с помощью ЭЭГ. Т.к. "утопание" ума не применимо к релаксации.

Собственно термин "утопание" относится вроде как к буддистской традиции, но и в даосской традиции есть тоже негативная коннотация в части "тупого" покоя, которого следует избегать. Так же встречал термин "отупение" ума. В йогических текстах, скорее всего, это термин относится к "сонливости" из того, что я находил. Т.е. это та самая противоположная крайность бодрому уму - перерасслабленный ум, который вовсе не обязательно клонит в сон, просто потеря ясности восприятия при ментальном перерасслаблении. Но зато! в этом ментальном перерасслаблении происходит самое быстрое восстановление того самого условно психического потенциала, который необходим для медитативного состояния.

Очень понравилось вот это описание
Опасно помещать ум в состояние тупости. Некоторые люди полагают, что если они погружаются в объект и соскальзывают в нечто вроде дремоты, то это и есть медитация, и, поскольку их ум более не разрознен, они считают, что они сделали его устойчивым. Но ум не делается устойчивым, если ему позволять быть поглощённым и захваченным подобным образом; напротив, это неправильный подход к медитации, потому что ясность и внимательность ума теряются в такой практике. Иногда, погружаясь в такого рода дремоту, через какое-то время люди могут обретать некое спокойствие или приятное чувство физической и ментальной удовлетворённости и расслабленности. И если это состояние поддерживается в течение более длительного периода, дыхание может даже останавливаться на какое-то время и они могут даже полагать, что они достигли состояния самадхи, но это не так. Если люди находятся в такой дремоте, что внимательность, осознанность, активное участие и ясность ума потеряны, то сосредоточение не имеет смысла и ценности. Более того, положительные качества ума будут потеряны, и он станет забывчивым, неактивным и ленивым. Следовательно, прямо с самого начала нам следует принять все меры предосторожности, чтобы сосредоточение на объекте сопровождалось внимательностью, осознанностью, ясностью и активной силой участвующего ума. Если ум оставлять без присмотра, то он ведёт себя как обезьяна. Он никогда не покоится в одной точке, постоянно двигаясь во всех направлениях. Когда ум делается устойчивым с помощью сосредоточения на одном объекте, эта суматошная активность начинает спадать. Важно, чтобы энергия ума не была потеряна или рассеяна, но направлена по определённому руслу к одному объекту. Во время процесса сосредоточения ум необходимо отслеживать, чтобы видеть, что он не движется в различных направлениях.
Т.е. ментальная релаксация без медитации - самый эффективный способ наполнить бензобак. Но сам объем бензобака от этого не увеличивается.

Если кратко, то как-то так. Судя по данным ЭЭГ моя ежедневная способность к медитации очень медленно, но растет. Ориентируюсь на спонтанный рост длительности в пиковых состояниях и на общий % нахождения в пиковых состояниях относительно общей практики. Нашел для себя несколько относительно простых способов входа в медитативное состояние. Но никакие прямые усилия не позволяют в нем удержаться, только непрямые, только через отпускание ума, тела и недопускания перерасслабления.

Йожу периодически с датчиками, настроил софт, чтобы мягким звуком уведомлял, когда альфа/тетта-ритмы взлетают. Часть практики отдыхаю в релаксации, в основном это шавасаны. Часть получается спонтанная медитация, в основном это сидячие или очень легкие по нагрузке асаны, т.е. там где на фоне релаксации остается легкий тонус тела, не дающий вниманию терять свою легкий тонус. А благодаря мягкому звуку от софта, удается обнаружить нахождения себя в этом состоянии, т.к. самостоятельно это до сих пор это практически неуловимо.

Отмечаю интересные сдвиги в практике и обычной жизни. В частности в обычной жизни через пару недель я обнаружил способность легко удерживать свои импульсы поведения. По сути это "удержание ума" от импульсов поведения очень близко по ощущению того непрямого и неуловимого удержания тонкого тонуса сознания, которое есть в асанах и детектируется ЭЭГ как медитация. Только теперь это стало получаться сильно легче чтоли.
Но пока, конечно же, очень рано делать какие либо выводы.
Вот через годик, я скорее всего включу детали в свой ежегодный отчет.
Если в дурку не уеду конечно от прилива кундалини) Пока ничто не предвещает.

п.с. я находил на форуме тему 10 летней давности про ЭЭГ полную противоречий форумчан, поэтому сразу же обозначу - я делаю это для себя, исходя из тольько своего интереса к этой теме, на свой страх и риск и не рекомендую делать это так, как описываю это я, т.к. совершенно непонятно к чему это приведет.

картинок решил еще набросать)
вот пример одной из моих первых сессий
https://disk.yandex.ru/i/XRRyMj70Bt5HFg
тут время выше порога медитации 28% от общего времени (зеленый график), при этом я с непривычки все стараюсь как то это удержать и достигнуть, поэтому параметр концентрации (красный график) тоже на верхних границах

а это практически вчерашний кадр
https://disk.yandex.ru/i/lc8IcwwdZgOmEA
тут время выше порога медитации уже 49% и мои ментальные усилия не такие явные, поэтому красный график стараний уже так не задирает

прирост идет ежедневный, очень-очень медленный, эмпирически обнаружил неприятное, что пропуск в 1 день дает откат где-то в 4 раза и требуется 3 дня, чтобы вернуться на последний уровень, который был до пропуска. после первого такого отката стараюсь теперь не пропускать
мы начинаем чвн... для кого?... для чего?...
MILLIM
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 26 авг 2007, 11:15
Откуда: Украина
Благодарил (а): 97 раз
Поблагодарили: 30 раз

Re: Утопание ума в практике

Сообщение MILLIM »

Cyb_ писал(а): 5 апр 2024, 11:05 Коллеги, я тут зарылся в исследования этой темы и эксперименты на людях (себе).
Приобрел себе одноканальный ЭЭГ,
Спасибо, очень интересно. Расскажите про модель ЭЭГ.

Я недавно приобрел часы, которые пишут разные показатели, например пульс, частоту дыхания, вариабельность сердечного ритма. И практика с часами показала интереснейшие несовпадения между собственными ощущениями или возможно их интерпретацией и циферками на графиках.
Аватара пользователя
Александр О.
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 26 окт 2014, 14:47
Откуда: Рига
Благодарил (а): 121 раз
Поблагодарили: 105 раз

Re: Утопание ума в практике

Сообщение Александр О. »

Cyb_ писал(а): 5 апр 2024, 11:05 Коллеги, я тут зарылся в исследования этой темы и эксперименты на людях (себе).
Приобрел себе одноканальный ЭЭГ, разобрался с существующим доступным софтом, в общем вожусь.
Открыл для себя очень много нового. Как нибудь потом систематизирую и напишу.
Резонирует с моим наблюдениями.

Качество и длительность медитации (медитации в том смысле, в котором она упоминается в этом посте) зависит от какого-то ресурса, предполагаю что это какое-то гормональное топливо. После успешного сеанса – требуется время на восполнение.

Про утопание – у него две стороны. Если погрузиться в это утопание при полном баке и пробыть в нём достаточное время, то в какой-то момент практически неизбежно вытолкнет в медитацию, по крайней мере у меня так. Если бак пустой – не вытолкнет сколько ни валяйся. Первое время в утопании несёт какое-то восстановление, а дальше это переходит в ту самую бесплодную тупость. Но прочувствовать тот момент, где “хватит”, получается не всегда, т.к. находиться в утопании по-своему приятно и там начинаются игры полуотключенного разума – “хочется” пытается выдать себя за “нужно”.

Почему думаю, что топливо – гормональное… Во-первых, секс расходует этот ресурс. Во-вторых, слышал (и по определённым причинам склонен верить) что общий объём этого бака, т.е. максимальное количество которое можно одномоментно набрать, с возрастом уменьшается. В-третьих, замечал, что этот ресурс лучше восполняется если день был насыщенным (но не до перевозбуждения или угнетения), чем если день был ровным, т.е. эмоции ведут к выработке гормонов. Но это всё субъективно, возможно ЭЭГ разнесло бы эти утверждения в прах.

Будет интересно и полезно, если время от времени (не дожидаясь года) будете делиться своими наблюдениями на эту тему. Спасибо!
Аватара пользователя
Ginger
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 28 июл 2012, 17:19
Откуда: Москва
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 195 раз

Re: Утопание ума в практике

Сообщение Ginger »

Интересные эксперименты над живыми людьми... Только как-то это всё устарело, что ли. ЭЭГ сто лет назад изобрели. Вот если бы беспроводной BCI-чип в мозг вживить, как недавно компания Маска сделала! Как только появятся на рынке такие девайсы для широких масс - обязательно куплю и попробую.
Два вопроса только меня смущают:
1. Квантовый принцип неопределённости. Наблюдатель из Сутр - вполне себе квантовая система. Но когда мы измеряем какие-то параметры системы, мы неизбежно меняем её состояние.
2. Может, вообще не стоит тащить научные технологии в йогу? А то ум будет утопать в практике, а практика - в технике. Что может быть печальнее, чем кайвалья с электродами или имплантом в мозгах?
"... любовь деятельная сравнительно с мечтательною есть дело жестокое и устрашающее."
Wood
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 25 апр 2011, 14:06
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 88 раз

Re: Утопание ума в практике

Сообщение Wood »

Если вы находитесь в асане,скажем стоячей, она удобна, усилий нет, взор сосредоточен на бесконечном, то вы достигаете "Йоги".
Вот и вся собственно технология.
А если вы входите в практику с кучей "дел", и ЭЭГ,то йоги не видать.
То что можно тупить и т.п. не от перераслабления, а то что долго нужно отходить от сильной релаксации, например хорошей Чидакаш-Дхаране,за руль лучше не садится 30-60 минут, можно на красный свет проехать. Чем глубже провалились, тем дольше отходить. Наш ум как машина, после долгой полной остановки, нужно время для разогрева.
Зато после этого можно сдвинуть горы. Это как штангу поднять, если сила есть, то одним движением, если нет то хоть что делай не получиться. При регулярной практике увеличивается именно сила ума, легким движением делается то, что не доступно многим другим, как со штангой.
The louder he talked of his honor, the faster we counted our spoons.
Pavel_2005
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 19 сен 2007, 04:27
Откуда: Воронеж
Благодарил (а): 106 раз
Поблагодарили: 40 раз

Re: Утопание ума в практике

Сообщение Pavel_2005 »

Ginger писал(а): 7 апр 2024, 22:39 Только как-то это всё устарело, что ли. ЭЭГ сто лет назад изобрели.
Посмотрел в справочнике. Да, первая ЭЭГ человека получена ровно 100 лет назад. Однако ни у кого из моих знакомых такого прибора нет. Да и сам к такому близко не подходил. Посмотрел цены в интернете (650 тысяч рублей за новую установку), для удовлетворения моего личного любопытства и для того, чтобы раз попробовать, это кажется, цена просто нереальная.
Ginger писал(а): 7 апр 2024, 22:39 Может, вообще не стоит тащить научные технологии в йогу?
Посмотрел, что Виктор Сергеевич написал в ЙИК. Противопоказания временные: температура тела выше 37 и ниже 36,2 градуса. Пробовал как-то заниматься при большей температуре при болезни (это мучение, а не йога) и при меньшей при переохлаждении (то же плохо, расслабиться не получается). То есть явно нужен градусник. А размерность не написал или я не заметил, но сейчас то уже все понимают, что градусов Цельсия. Ещё раз посмотрел в справочник, этот шведский астроном Цельсий придумал шкалу в собственных градусах в 1742 году. Наверное до 1842 года померить температуру, да ещё с точностью до десятой, тоже было "научными технологиями". А лет десять ещё назад у нас на работе один парень заболел, пришёл на работу, сказал что у него температура, но померять он её не мог, т.к. дома у него нету градусника. Посмотрел цену на градусники в этом году - от 200 рублей.

200 рублей и 650 000 рублей это большая разница! [mmm]
Ответить