Внимание в Шавасане и Йога-Нидре

[Tyler]

Здравствуйте! Создаю эту тему практически сразу после часовой практики Шавасаны. Дело в том, что мне только что удалось расслабиться так, как я кажется не был расслаблен никогда. Это настолько приятное состояние, что не передать, нужно почувствовать. Уверен, что большинству практикующих здесь такое состояние знакомо и без объяснений. Но я создал тему не для того, чтобы делиться впечатлениями, а чтобы спросить у знающих людей почему это работает.

Я практикую пока, к сожалению, нерегулярно. Суммарно месяц, но не каждый день. Хотя после сегодняшнего успеха, я думаю, частота практики увеличится. Из асан у меня только тадасана и тадасана с поднятыми руками. Делаю я эти асаны не как на картинках, а как получается. Т.е. в первой асане я просто стою прямо и вниманием прохожу по разным участкам тела (специально себя не выравниваю, коленные чашечки специально не напрягаю. Тело само постепенно выстраивается лучшим образом, ищет баланс). 10 минут. Затем из этой асаны поднимаю обе руки вверх и стою еще 2 минуты (потом руки начинают болеть). Пока достаточно. Я пробовал добавлять и другие позы, но они у меня не идут и вообще раздражают. Поэтому я решил сделать упор на Шавасану, которой уделяю от 20 минут до часа. Собственно, только что я проделал часовую Шавасану. У меня не было цели провести в Шавасане целый час. Мне просто стало так хорошо, что не хотелось выходить, пока не поднялся новый слой напряжения и эмоций, от которых пока не удается освободиться.

Что я делал в Шавасане? Лег, накрылся одеялом, расслабился как смог... А затем вниманием спокойно "скользил" по разным участкам тела, начиная от ступней и заканчивая лицом. Т.е. делал то же, что и в Йога-Нидре, только самостоятельно, не следуя чужому голосу. Не люблю когда меня подгоняют. Вопрос в следующем: Почему это работает? Почему простое лежание на спине не расслабляет, а когда переключаешь внимание с одного участка тела на другой, происходит постепенное расслабление? Да, некоторые места сразу не расслабляются. Но через несколько дней/недель поддаются и они. Почему это работает? В чем здесь механизм? Я пока для себя объясняю это тем, что если внимание не переключать, то оно автоматически направляется на напряженные мышцы и из-за того, что внимание на напряженных участках, мы тем самым это напряжение неосознанно поддерживаем. Но когда отвлекаемся, напряжение постепенно спадает, т.е. мы его не поддерживаем вниманием и потому тело само освобождается от лишнего. Но такое объяснение меня не устраивает, потому что оно ничего не объясняет. Может быть вы знаете объяснение получше? Может быть есть какое-то научное объяснение? Что-то в духе "кора мозга успокаивается, выключается то, включается се бла-бла"? Мне аутотренинг Шульца не давал таких результатов, как только что дала Шавасана. Это очень круто, это работает. Но как?

[Daogun]

Почему простое лежание на спине не расслабляет, а когда переключаешь внимание с одного участка тела на другой, происходит постепенное расслабление? Да, некоторые места сразу не расслабляются. Но через несколько дней/недель поддаются и они.

Здравствуйте! При направлении внимания на участки тела, в них направляется энергия (прана/ци). Когда напряженный участок наполняется энергией, он постепенно начинает расслабляться. Но здесь важен баланс, нельзя долго концентрироваться на каком-то месте, энергия должна равномерно распределяться по телу. Поэтому, как говорилось уже на форуме, нужно "просматривать" а не "пялиться" на напряженные места.

[Атри]

Если в терминах Ци рассуждать, то напряженный участок это узел, где уже избыток ци. Недостаток ци вызывал бы слабость определенного участка, атонию.
Соответственно получается, что более правильно было бы "забыть" вниманием о напряженном месте и постараться рассредоточить его вместо сосредоточения и прыганья по разным местам.

[Фродо Сумкинс]

при направлении внимания, происходит простое произвольное расслабление мышц -)

[Daogun]

Если в терминах Ци рассуждать, то напряженный участок это узел, где уже избыток ци. Недостаток ци вызывал бы слабость определенного участка, атонию.

Не совсем так
Напряженные участки, блоки, препятствуют нормальной циркуляции ци по телу. От этого страдают системы и органы, в зависимости от того, какие области "пережаты".

Соответственно получается, что более правильно было бы "забыть" вниманием о напряженном месте и постараться рассредоточить его вместо сосредоточения и прыганья по разным местам.

В таком случае, помогал бы простой сон и все бы люди автоматом расслабляли и прорабатывали тело). Когда внимание направляется в зажатое место, туда привлекается некоторое количество ци. Проходимость улучшается, постепенно, при постоянной практике, зажим прорабатывается и расслабляется. Но длительная концентрация может привести к усилению напряжения, особенно, если зажим давнего происхождения и сильный.

[Атри]

Ну так избыток или недостаток в месте напряжения?

Насчет сна он и помогает, в большинстве случаев.
Только состояние деконцентрации внимания и "просто сон" не обязательно одно и то же.
Тут надо энцефалограммы сравнивать. чтобы понимать одно это состояние или разные.

[Daogun]

Ну так избыток или недостаток в месте напряжения?

Скорее, застой, который нужно прочистить.

[/quote]

[Атри]

Это подход сантехника, а не доктора китайской медицины ;)

[Daogun]

Это подход сантехника, а не доктора китайской медицины ;)

[Атри]

Отследил момент. При правильном состоянии скорее всего (даже не скорее, а точно) у нас выделяются соответствующие, то ли эндорфины, то ли еще что-нибудь биохимическое и потоком крови разносятся по организму обеспечивая расслабление.В таком состоянии концентрация внимания на зажатом участке вызывает приток крови к этому месту и его рассслабление (здравствуй ци). Но можно еще расслаблять сознательным усилием (иначе говоря неврологически), тогда у нас участок расслабляется при концентрации внимания на нем, при снятии концентрации он опять возвращается в привычное состояние. В этом случае деконцентрация полезней ибо быстрее приводит к возникновению правильного состояния и выделению эндорфинов (или еще чего-нибудь биохимического) . Концентрация внимания вроде бы одна и та же, а ци разная :)

[Березина]

Вопрос в следующем: Почему это работает? Почему простое лежание на спине не расслабляет, а когда переключаешь внимание с одного участка тела на другой, происходит постепенное расслабление? Да, некоторые места сразу не расслабляются. Но через несколько дней/недель поддаются и они. Почему это работает? В чем здесь механизм? Я пока для себя объясняю это тем, что если внимание не переключать, то оно автоматически направляется на напряженные мышцы и из-за того, что внимание на напряженных участках, мы тем самым это напряжение неосознанно поддерживаем. Но когда отвлекаемся, напряжение постепенно спадает, т.е. мы его не поддерживаем вниманием и потому тело само освобождается от лишнего. Но такое объяснение меня не устраивает, потому что оно ничего не объясняет. Может быть вы знаете объяснение получше? Может быть есть какое-то научное объяснение? Что-то в духе "кора мозга успокаивается, выключается то, включается се бла-бла"? Мне аутотренинг Шульца не давал таких результатов, как только что дала Шавасана. Это очень круто, это работает. Но как?

В простом лежании на спине у вас в голове присутствует "ментальный мусор", который еще больше усугубляет напряжение мышц. Либо вы тупо засыпаете, если сильно устали. В шавасане же вы, перемещая внимание по телу, концентрируясь на определенных участках и мышцах, избавляетесь от "ментального мусора"и попутно расслабляя те участки тела и мышцы, на которые вам указывает автор. В общем-то в асанах действует тот же принцип удержания внимания на теле, просто учитесь ему вы изначально в Шавасане. Видимо и асаны вас раздражают, потому что "голову отпустить" вы пока еще не умеете, а асаны вам просто не нравятся как упражнения и вам в них скучно. С научной точки зрения про альфа и бетта ритмы у ВСБ в книге ЙИК есть. Почитайте внимательно.

Отследил момент. При правильном состоянии скорее всего (даже не скорее, а точно) у нас выделяются соответствующие, то ли эндорфины, то ли еще что-нибудь биохимическое и потоком крови разносятся по организму обеспечивая расслабление.В таком состоянии концентрация внимания на зажатом участке вызывает приток крови к этому месту и его расслабление (здравствуй ци). Но можно еще расслаблять сознательным усилием (иначе говоря неврологически), тогда у нас участок расслабляется при концентрации внимания на нем, при снятии концентрации он опять возвращается в привычное состояние

Про выделение эндорфинов ничего не могу сказать)) А вот момент концентрации на определенных участках тела тоже отслеживала.И когда в Шавасане нет внимания на теле, и мысли бродят по разным проблемам, то мышцы напряжены.Как только небольшим усилием воли внимание переключаешь на тело, сразу же мышцы непроизвольно расслабляются. В частности у меня обычно это мышцы шеи.

[Атри]

И когда в Шавасане нет внимания на теле, и мысли бродят по разным проблемам

Это само собой, потому что нет ни расслабления ни концентрации на участке тела. От шавасаны только поза лежа.

[Ratgor]

Вопрос в следующем: Почему это работает? Почему простое лежание на спине не расслабляет, а когда переключаешь внимание с одного участка тела на другой, происходит постепенное расслабление? <...> Может быть вы знаете объяснение получше? Может быть есть какое-то научное объяснение? <...> Это очень круто, это работает. Но как?

Могу озвучить для круглого стола такое объяснение:

Представьте, что ваше тело и психика - участок полотна ткани.
А ваше внимание имеет вес. И несет в себе энегрию. Как утюг.
Вы просто разглаживаете складки на ткани...

[spoiler="больше про "как""]
1
Вот - непроизвольное внимание:
оно плывет по складкам, как вода по руслу реки.
Может и разгладит, а может и нет.

Как и поток воды - может просто волной пройти по руслу,
а может смести заторы и размыть берега,
или мягко просочиться глубже в подземные пласты...

("сантехнический подход", да?)

2
А это - произвольное внимание.
Оно уже не как вода, не ищет где глубже, не подчиняется.
Оно, скорее, как огонь: заставляет.

(как там в индуизме, тамас и раджас? ну, допустим.)

Если оно слишком узко сфокусированно -
может сделать складки более выраженными.

(и "колобки" тут ни при чем)

Как тот же утюг не в умелых руках,
а то и вовсе плуг или меч.

Как по мятому листу металла -
не плоским молотком ударить, а зубилом -
не выровняет, а может надрубить и продырявить.

3
Но если его (произвольное внимание)
направить широко (шире, чем складки)
и сделать "равномерным и расслабляющим" -
оно их попробует уподобить себе и тоже сделать
"равномерными и расслабленными".

(или что другое вытворить,
если вместо "равномерным и ..." будет что-то другое).

Оно же может послужить как щит (или как мост над рекой)
от того, что затаилось в складках, и ждёт своей разрядки.

4
Это получается до тех пор,
пока всё происходит интуитивно и гармонично,
фокус внимания шире чем складки проблем,
а сил (тепла и веса утюга) достаточно.

5
ещё один важный момент - то, что вы перемещаете внимание.
Перемещение здесь - это изменение, а изменение - свойственно энергии,
в то время как "напряжения" - связаны с нарушением потока энергии,
и сам фактор перемещения фокуса - подобен "восстановлению потока",
хоть какого-то (как "сдвинуть с метвой точки").

Хорошо если само сдвинеться, как надо и когда "капля доточит камень",
если двигать усилием - это будет слишком узкая фокусировка внимания,
которая по ТБ не рекомендуется (см.п.2 выше).

6
Если разгладили удачно - то после наведения порядка
с радостью чувствуете (упомянутые эндорфины? не обязательно),
как по нитям полотна начинает "нормально" течь энергия,
не создавая "лишнего шума и напряжения".

Как в радиотехнике - тепловое рассеяние (потери) энергии
в проводниках с ненулевым сопротивлением (на этом самом сопротивлении).
Приблизили его к нулю (вернее, к эталону) - шума, помех и потерь стало меньше.

7
да, описнаие, конечно, упрощенное

полотно, конечно, многомерное

тело, по-видимому, лишь один из слоев,
обычно синхронизированых с другими

и т.д. и т.п.

но пора и сказку завершать.

[/spoiler]

Сказанное выше - больше о том как это работает.

О том почему это работает - скажу лишь кратко:

"потому что мы это сами делаем, осознанно,
пусть и не всегда понимая что именно".

[spoiler="про оффтоп"]
Если я буду подробно излагать свое нескромное "почему" -
тема разговора может выйти за границы форума йоги ВСБ.
А масштаб сказки и иносказаний - за пределы приличия )))
[/spoiler]

Может быть есть какое-то научное объяснение?

Как бывший научный сотрудник, не рекомендую уповать на "научные" объяснения,
потому что её инструменты категорически не предназначены для решения этих задач.
(принципы/парадигма, методы, и пр., которые, собственно, и делают науку наукой)

[Гузель Х.]

Ratgor, разве у классической йоги, на основе которой создан данный форум, есть границы? Границы в уме. С этой позиции, действительно, лучше не выходить за приличия.
А по поводу научных объяснений и  инструментов, соглашусь. В свое время тоже  стояла перед выбором идти или не идти научными методами  исследования в область  развития индивидуальных способностей через деятельность. Действительно, вопрос в инструментариях. Как математически (логически) вычислить бессознательную часть психики человека, развитие широкого диапазона способностей? Возникают ограничения. Практика йоги этот зазор заполняет. В результате аналитическое мышление естественным процессом включается в образное мышление, сознательная часть - в беспредельное бессознательное  по мере необходимости и актуальности в конкретной ситуации. Тем самым создается равновесность процессов (ассимиляция, синтез)  - условие для объемности, голографичности восприятия мира и принятия адекватного решения. В науке эти вопросы исследуются и рассматриваются  с позиций целостности "Я", реализации "Я", самоактуализации, самореализации, соединения с самим собой, поисках Единого, Абсолюта, Бога, в вопросах поиска и нахождения смыслов, точки сборки, опоры, предназначения и т.д.
С этих позиций сказки, иносказания, образы - суть бессознательного. Другое дело, что язык этот многим непонятен, даже чужд, хотя и присутствует в жизни. Шавасана, Йога-нидра являются важным начальным этапом в освоении этого языка. Практикуя йогу, развиваются способности воспринимать мир не только логико-оценочным методом посредством фактов, рассуждений, мнений (умом), но и чувственным методом, что видоизменяет восприятие мира, не только расширяя, но и придавая восприятию глубину.

Не знаю читает Tyler отзывы...
Но результат  в ощущениях "Шавасаны" у него замечательный. По поводу механизма "как это происходит?" он сам метко сформулировал ответ, хотя имеет  малый опыт практики. Собственные наблюдения и исследования дорогого стоят! Следует продолжать  дальше. Необходимый авторитетный  ответ - это хорошо. Но он может приостановить/изменить направление ещё несформировавшегося, но имеющего место быть, обобщения опыта практики. Ещё один плюс в его практику - не эксперименты над собой ставит, а, практикуя, идёт от наблюдений за ощущениями. Разница огромная! Лучше, если  записывать свои ощущения, наблюдения, мысли. Со временем ценные моменты забываются, целые куски выпадают. Записав, обобщив весь свой опыт, будет возможность увидеть тенденции и направления не только для дальнейшей практики йоги, но и для осмысления жизни. Второй плюс. Выбор одной единственной асаны для практики - "Тадасана" (поза горы) . По причине внешней  простоты ей особенно не уделяется должного внимания. Суть её в том, что в разных состояниях тела и психики можно использовать ее, в одних случаях, как  тонизирующую, активизирующую асану, а в других - расслабляющую. И ещё.  "Тадасана" является исходной асаной для других асан. Освоив её до завершенности,  ощутится естественный переход, перетекание в другую асану. Можно даже удивиться этому. По причине того, что появятся знакомые ощущения (узнавания). И новая асана не будет  раздражать, как прежде. Появится мотивация для нового уровня практики и исследований. Не могу не уделить внимания соотношению времени выполнения "Тадасаны" (от 10 до 12 мин.) и "Шавасаны" (от 20 мин. до 1часа). Даже если "Тадасана" выполняется с целью повышения тонуса и активности, все равно мини-комплекс не уравновешен. Расслабление во много раз превышает состояние  тонуса. Как результат, достигнув глубины расслабления, получив положительные состояния, будут естественные перетекания в накопленные эмоциональные состояния. Если они не завершенные (отрицательные), будут всплывать именно в этом "застывшем", некогда незавершенном состоянии, на котором прервались. Помните старую пословицу: "Долго смеёшься, будешь плакать". Передозировки расслабления имеют подобную природу. Урегулировав время, можно не "влезать" в бессознательные пласты. Освоив базовый уровень, можно будет осознанно заняться и "всплывающими" образами, и эмоциями, и мыслями. Всему свое  время...
А так... Молодец... :-)))

[stani11]

В последней записи на канале YouTube ВСБ рассказал о нидре 2 (с элементами НЛП), можно где-то ее скачать?

[Curma]

Доброе утро всем!
Кто-то из преподавателей или модераторов может прокомментировать отсутствие на форуме Виктора Сергеевича? Это его принципиальная позиция не общаться с лохами?

[Нариман]

Если у Вас есть к нему вопрос, то лучше обратиться через личку.

[ANTON365]

Если у Вас есть к нему вопрос, то лучше обратиться через личку.

Тем более, что участие в форуме - дело добровольное.
Есть что сказать - пишет человек, нечего сказать - не пишет.

За годы существования сайта и форума, Виктор Сергеевич разжевал множество вопросов, относящихся к практике и теории - со всевозможных сторон !!!
Этот процесс не может же быть равномерным и бесконечным

Личная консультация или письмо в личку - наиболее целесообразное решение.

[Ratgor]

кстати, про

при направлении внимания, происходит простое произвольное расслабление мышц -)

мысль/пояснение простое и по смыслу красивое,
но может у кого есть литературка про физиологию произвольного расслабления?

мои непрофильные знания о физиологии несмело высказывают что-то про то,
что произвольным является напряжение (для той мускулатуры, которую "можно"),
а расслабление происходит непроизвольно при отсутсвие напряжения,
и протекает со скоростью метаболических процессов по восстановлению ресурсов организма
(а то что мы можем этим процессом произвольно управлять -- уже на стыке физиологии и "психотехник").

[Серёга]

мысль/пояснение простое и по смыслу красивое,
но может у кого есть литературка про физиологию произвольного расслабления?

Обобщённо физиологические процессы на фоне произвольного и непроизвольного расслабления рассматриваются в книге "Аутогенная тренировка" М.М. Решетников:
https://urait.ru/book/autogennaya-trenirovka-493944" onclick="window.open(this.href);return false;
Не смотря на то, что это 2-е издание(с дополнениями и изменениями), всё же основная масса данных взята из первого издания 1986 года. В конце книги приведён очень большой список используемой литературы, в основном научной. Но прочитать стоит.

В своё время, физиологией глубокого расслабления очень активно интересовался автор аутогенной тренировки - Иоганн Шульц. Все свои наблюдения он изложил аж в 6-ти томах, где по мимо прочего, он описал своё понимание йоги и в частности её высших ступеней. Вот это бы найти и почитать...