Теоремы Гёделя о неполноте

"Отовсюду обо всем или мировой экран", - как говорил Бендер о своих снах.
dangur
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 3 июн 2005, 22:39
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 93 раза

Re: Теоремы Гёделя о неполноте

Сообщение dangur »

Вот такой взгляд на неполноту информации, доступной сознанию человека.

Системный разум, в бейтсоновском смысле, с одной стороны, обладает полнотой информации, с другой - он же ей и обусловлен. Он не может выйти за рамки ее простых следствий (Бейтсон об этом не писал, но мне так кажется).
[spoiler="Грегори Бейтсон. Экология разума."]
Если (во что нам лучше бы верить) разум в своей тотальности есть интегрированная сеть (утверждений, образов, процессов, невропатологии или чего-то еще, в зависимости от того, какой научный язык вы предпочитаете)и если содержание сознания - это только выборка различных частей и локальных зон этой сети, то тогда представления сознания о целостности собственной картины сети неизбежно являются чудовищным отрицанием интеграции этого целого. Если мы вырезаем сознание, тогда то, что появляется над поверхностью, - это дуги цепей вместо либо полных цепей, либо более полной сети цепей. Без поддержки (поддержки искусства, сновидений и т.п.) сознание не в состоянии постичь системную природу разума.
[/spoiler]
Сознание нужно психике тогда, когда есть необходимость в необусловленных ничем решениях, (возможно) создании чего-то принципиально нового (не обязательно полезного и хорошего, но РЕволюционного), и, пресловутой свободе воли.. Которая возможна только при выходе из сети причинно-следственных связей, петель обратной связи "мира сего". По крайней мере - из грубого уровня такой сети.
Каким образом сознание способно (пусть иногда) выходить за пределы такой обусловленности? Не только благодаря тому, что, имея ограниченную информацию, оно может ошибаться (хотя, возможно, это тоже играет роль). В отношении этого (и природы сознания вообще), мне нравится теория Пенроуза и Хамероффа.
[spoiler="вкратце"]
В соответствии с обычной квантовой теорией (частью стандартной “копенгагенской интерпретации”), каждый выбор собственного состояния [квантовой системы] является полностью случайным, а вероятность его проявления может быть вычислена, исходя из предыдущего состояния. Процедуру редукции волновой функции (R) принято трактовать как действие измерения на квантовую систему — то есть такое действие, которое переводит систему из квантового состояния суперпозиции в классическое однозначное. Иными словами, при квантовой суперпозиции двух состояний через такое измерение R эти два состояния становятся различимыми. Выражаясь технически, редукция квантового состояния или «коллапс волновой функции» вероятностно заменяют суперпозицию одним или другим из этих альтернативных состояний.
В рамках этой теории небольшая кривизна пространства-времени, порожденная массой элементарной частицы, была проигнорирована, поскольку предполагалось, что там, где существенна квантовая теория, эффектами гравитации можно пренебречь. Однако, по мнению авторов «Orch OR» [теория оркестрованной объективной редукцией], это недопустимо, т.к. эти небольшие изменения в структуре пространства-времени могут приводить к значительным последствиям, поскольку они оказывают тонкое, но фундаментальное влияние на сами правила квантовой механики.
В рамках предлагаемой OR-процедуры [процедуры объективной редукции] предполагается, что каждому состоянию квантовой суперпозиции соответствует бифуркация (разделение) Вселенной на элементарном уровне. Предположительно, OR-процесс происходит, когда такое разделение достигает критической величины распределения гравитационных масс – одногравитонный предел Пенроуза. Это похоже на гипотезу множества миров Эверетта, однако, процессы разделения Вселенной на самом планковском уровне нестабильны, и самопроизвольно редуцируют из-за объективного свойства природы 4-х мерной геометрии пространства-времени, образуя OR-процесс.
Будучи механизмом квантового самонаблюдения системы над самой собой, каждый самоорганизованный OR-акт рассматривается как отдельное событие сознания. Следовательно, сознание может поддерживаться только в тех условиях, когда может осуществляться OR: 1) высокая степень когерентности квантового состояния суперпозиции коллектива частиц, существующая в течение периода времени достаточно большого для того, чтобы был достигнут порог квантовой гравитации, и достаточно короткого для того, чтобы иметь отношение к процессам мышления; 2) для OR-процесса необходима изолированность от «шума» окружающей среды до тех пор, пока не произойдет спонтанная редукция состояния.
В модели «Orch OR» квантовая когерентность возникает и изолируется в микротрубочках нейронов мозга до тех пор, пока различия в распределении массы-энергии между тубулинами[1], находящимися в суперпозиции, не достигнет порога неустойчивости, который связан с квантовой гравитацией. Квантовое вычисление «оркеструется» обратной связью от белков, связанных с микротрубочками, поэтому этот процесс назван «оркестрованной объективной редукцией» («Orch OR»). Результирующий «само-коллапс» когерентного состояния микротрубочек, который рассматривается как необратимый во времени OR-процесс, создает мгновенное «теперь». Каскады таких OR-событий создают течение времени и «поток» сознания. Благодаря достижению порога квантовой гравитации OR-событие имеет фундаментальное отношение к геометрии пространства-времени. Можно сказать, что каскад OR-событий «картирует» направление отбора физических геометрий пространства-времени.
Сознание, таким образом, является последовательностью дискретных событий, формирующейся из двух чередующихся фаз: 1) фазы изолированной квантовой когерентной суперпозиции, в которой квантовые состояния микротрубочек изолированы; и 2) декогеренции, - в этой фазе информация микротрубочек взаимодействует с «не-сознательными» частями мозга, нервной системой и внешним миром. Чередование этих фаз согласуется с нейрофизиологией мозга, например хорошо известными 40-герцевыми гамма-осцилляциями электроэнцефалограммы.
Дополнение: «Интересно сравнить наши рассмотрения с некоторыми точками зрения, которые были сформулированы относительно природы развития сознательного опыта. Например, в буддизме можно найти представление о сознании, состоящем из последовательности отдельных дискретных событий; опытные медитирующие описывают отдельные “мерцания” в своем переживании субъективной реальности. Буддистские тексты описывают сознание как “моментальные коллекции ментальных явлений”, а также как “отдельные, не связанные друг с другом и преходящие моменты, которые гибнут, как только возникают”. Некоторые буддистские тексты даже определяют частоту сознательных моментов. Например, савастивадины описывали 6 480 000 “моментов” за 24 часа (в среднем один “момент” в 13.3 мсек), а некоторые китайские буддисты - одна “мысль” в 20 мсек. Эти наблюдения, с учетом вариаций в частоте, соответствуют нашим “Orch OR”-событиям. Например, пред-сознательный интервал в 13.3 мсек будет соответствовать “Orch OR”, включающему 4х1012 когерентных тубулинов, а 20 мсек - 2.5х1010 тубулинов. Таким образом, буддистские “моменты опыта”, “события опыта” Уайтхеда и наши “Orch OR”-события, по-видимому, удовлетворительно согласуются друг с другом
[/spoiler]
Согласно ей, как сказано выше, элементарный акт сознания, это элементарное (и невычислимое в рамках существующей математики, и потому не алгоритмизируемое) "решение" в отношении элементарной же бифуркации, возникающей на квантовом уровне (в виде квантовой суперпозиции состояний системы). Точнее, о "решениях" можно говорить, когда это элемент согласованного процесса сознания сложной системы, а вне его - это просто редукция волновой функции.
В рамках психики, решения эти основываются на соотнесении предоставляемой совокупным разумом (неполной части) информации с информацией и состояниями огромного ансамбля когерентных квантовых реле, существующих в микротрубочках цитоскелета нейронов (их много, но конечное числе, что недостаточно, чтобы оценивать всю полноту). Что создает потоки сознания и личного субъективного времени (имеющего, таким образом, довольно длительные "кванты"). То, что "объективная редукция" в рамках теории связана с квантовой гравитацией (пусть точно и неизвестно, как именно последняя работает), соотносит феномен сознания с самыми основами реальности.. (А то, что с возрастом объем информации, которую необходимо соотнести, растет, а количество нейронов падает, может способствовать увеличению длительности "квантов" субъективного времени, то есть ускорению последнего.. Хотя это спорно)
В этом случае, в свернутой, потенциальной форме, сознание присуще всему во вселенной, но, как устойчивый процесс, проявляется лишь в сложных организмах, достигая определенного максимума в человеке (и, возможно, могло иметь место до фазового перехода "большого взрыва". Что тоже спорно).
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Re: Теоремы Гёделя о неполноте

Сообщение Виктор »

Устойчивость, о которой вы говорите, ограничена во времени и пространстве, и потому является локальным феноменом,
растиражированным и самовоспризводящимся в пределах биосферы. Когда она понижается до какого-то предела - биологическому объекту приходит кирдык.
dangur
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 3 июн 2005, 22:39
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 93 раза

Re: Теоремы Гёделя о неполноте

Сообщение dangur »

Безусловно. Но ведь и биосфера не вечна, даже без человека..
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Re: Теоремы Гёделя о неполноте

Сообщение Виктор »

В такую даль вообще нет смысла заглядывать...
dangur
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 3 июн 2005, 22:39
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 93 раза

Re: Теоремы Гёделя о неполноте

Сообщение dangur »

Какой-то смысл в этом должен быть.. Ведь он есть в обращении ко времени формирования солнечной системы и зарождения жизни (отсекает множество возможных иллюзий).
А если интересно, можно заглянуть и в космологию, это еще дальше.
Вот хорошая книга для ознакомления с современной картиной. С наиболее распространенным взглядом на космологию, по крайней мере. Рекомендую.
EGorsha
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 13:28
Откуда: Новосибирск
Поблагодарили: 31 раз

Re: Теоремы Гёделя о неполноте

Сообщение EGorsha »

Доступ к ресурсу ограничен пишут.
Есть много друг Горацио на свете, что и не снилось нашим мудрецам...
Pavel_2005
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 19 сен 2007, 04:27
Откуда: Воронеж
Благодарил (а): 106 раз
Поблагодарили: 40 раз

Re: Теоремы Гёделя о неполноте

Сообщение Pavel_2005 »

EGorsha писал(а):Доступ к ресурсу ограничен пишут.
Этот ресурс, к сожалению, заблокирован Роскомнадзором и располагается на Сейшельских островах. Упоминаемая книга - это "Прорыв за край мира", автор Штерн Б.Е. Без блокировок есть тут.
EGorsha
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 13:28
Откуда: Новосибирск
Поблагодарили: 31 раз

Re: Теоремы Гёделя о неполноте

Сообщение EGorsha »

Спасибо за ссылку)
Есть много друг Горацио на свете, что и не снилось нашим мудрецам...
dangur
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 3 июн 2005, 22:39
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 93 раза

Re: Теоремы Гёделя о неполноте

Сообщение dangur »

Да, забыл совсем..
Но, VPN и прокси вроде не запрещены, а наиболее удобный и простой в применении способ обхода - браузер Tor. Вроде он тоже не запрещен, хотя периодически его пытаются блокировать.
А то по ссылке выше отдельными главами выкладывают (вроде не все в наличии), а есть ли бумажный вариант в продаже - не знаю (сам когда-то купил непосредственно у автора).
Аватара пользователя
М.Свечников
Опытный практик
Сообщения: 1147
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 07:42
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 119 раз
Поблагодарили: 404 раза

Re: Теоремы Гёделя о неполноте

Сообщение М.Свечников »

Pavel_2005 писал(а):
EGorsha писал(а):Доступ к ресурсу ограничен пишут.
Этот ресурс, к сожалению, заблокирован Роскомнадзором и располагается на Сейшельских островах. Упоминаемая книга - это "Прорыв за край мира", автор Штерн Б.Е. Без блокировок есть тут.
Штерна одно удовольствие слушать, зажигает. )
Ἀπόδοτε οὖν τὰ Καίσαρος Καίσαρι καὶ τὰ τοῦ Θεοῦ τῷ Θεῷ
dangur
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 3 июн 2005, 22:39
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 93 раза

Re: Теоремы Гёделя о неполноте

Сообщение dangur »

М.Свечников писал(а):Штерна одно удовольствие слушать, зажигает. )
Да, молодец..

Добавлено позже: 6 май 2019, 12:24

Есть ли вещи, допустим растворение некоторых самскар, которые психика в принципе не может сделать без сознания?

К чему это я.. Какие-то плохо формулируемые неосознанные идеи, но.
Теорема Гёделя говорит о неполноте в рамках формальной логики. Не факт, что она работает в рамках логики квантовой (которая, как научное направление, основана была позже работ Гёделя). По крайней мере, переформулировать теорему в рамках такой системы - очень непростая задача.

Возвращаясь к вышеупомянутой попытке осмысления сознания в терминах естественных наук (а эта система терминологии все-таки самая развитая на данный момент, и лучше всего приводится к обыденному опыту,
поскольку основана на воспроизводимых и пригодных к демонстрации экспериментах).

Психика зависит пусть от бесконечно сложных, но от каких-то причинно-следственных связей. Если угодно - от кармы. Личная психика, будучи частью некоего более полного единства петель обратной связи, не может (в конечном счете - по известной теореме) отстраниться от них, измениться, не вовлекаясь в процесс взаимовлияния, непредсказуемо (из-за крайней сложности связей), искажающего необходимое изменение. Она - часть.
Сознание же - это то, что, как во вред, так и на пользу (что менее вероятно, и требует успокоения. ума, в первую очередь), может частично выходить из этой сети. И, имеет потенциал для уменьшения энтропии связанных с собой систем в процессе их спокойного наблюдения. Как энтропии психики, так и, допустим, энтропии системы высказываний. Поэтому ЧВН, в ряде случаев, гораздо эффективнее полного отключения.

Каким образом? Можно предположить, что сознание, (или, точнее, процесс, отсветом которого оно является), способно переводить некоторые выделенные психикой комплексы информации (о причинно-следственных связях, например), в состояние, выпадающее из связи с миром, в изоляцию от него (это все не осознается, естественно).
Когда, за счет изоляции, становится возможна квантовая суперпозиция (это так и не так) этих виртуальных образов,
становится возможен и свободный, необусловленный выбор одного из вариантов развития ситуации - или дискретного, или - из непрерывного спектра. После чего оцененный и проясненный комплекс информации встраивается обратно в общий контекст, что создает, в частности, поток сознания и "кадры" субъективных времени и пространства, упорядочивает информацию в такие формы.

(Тут, собственно, можно представить, что личное сознание, в своей основе, вообще тождественно личному времени. В самом деле, возможно ли их разделить? Максимальная глубина личного времени достигается при минимальной обусловленности\автоматичности действий, как и "присутствие сознания".)
dangur
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 3 июн 2005, 22:39
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 93 раза

Re: Теоремы Гёделя о неполноте

Сообщение dangur »

А ведь Гёдель умер, да и существенную часть жизни провел в страшной паранойе. Во многом, видимо, потому, что он очень многое подчинял логике, не обладая (и в принципе не имея возможности обладать) достаточной полнотой информации. Это еще один вывод из его теоремы...
Ответить