Ф.Кафка о йогах

Теория и психофизические аспекты йоги. Для участия требуется опыт практики не менее двух лет.
Милтон
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 23:12
Откуда: г.Королев

Ф.Кафка о йогах

Сообщение Милтон »

«Г.Яноух дал Кафке немецкий перевод индийской книги о религии «Бхагаватгита», на что последний заметил: «Документы индийской религии привлекают и в то же время отталкивают меня. В них, как в дурмане, есть что-то притягательное и пугающее. Все эти йоги и маги покорили естественную жизнь не пламенной любовью к свободе, а молчаливой, холодной ненавистью к жизни. Источник индийских религиозных упражнений - глубочайший пессимизм.» (Ф.Кафка «Сочинения»).
======
Тут Франц, по моему, перегнул палку немного. Не тех йогов он, наверное, видел. А может я тех не видел. Но трудно мне согласиться с ним и поверить в какую-то ненависть к жизни тех же Картикейи, Сатьянанды или Романы Махарши разглядывая фото с их улыбающимися и безмятежными физиономиями.
Tanja
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 15 мар 2002, 17:04
Откуда: Moscow
Контактная информация:

Re: Ф.Кафка о йогах

Сообщение Tanja »

Мда... Сам Кафка еще тот жизнелюбец...
Do a Good thing to Do without thinking about it.
Talifa
Сообщения: 2106
Зарегистрирован: 21 янв 2004, 08:26
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 289 раз

Re: Ф.Кафка о йогах

Сообщение Talifa »

Говоря о философских идеях Веданты, основным тезисом которой является отрицание реальности феноменального мира и утверждение реальности только Абсолютного Единого, Макс Мюллер говорит: «Никто из наших философов, не исключая Гераклита, Платона, Канта и Гегеля, не решились бы воздвигнуть такую башню, не пугаясь ни грома, ни молнии. Камень ложится на камень в правильной последовательности, и человеку, который рассматривает это здание, делается совершенно ясно, что в начале могло быть только Единое и что это же Единое будет в конце, как бы мы ни назвали его, атманом или Брахманом».
Кто-нибудь может пролить свет на разницу между понятиями "реальность феноменального мира" и "реальность Абсолютного Единого"?
Или дать ссылку на более менее понятную литературу.
«божий человек»
Сообщения: 1574
Зарегистрирован: 4 апр 2013, 22:12
Благодарил (а): 1393 раза
Поблагодарили: 381 раз

Re: Ф.Кафка о йогах

Сообщение «божий человек» »

Talifa писал(а):
Кто-нибудь может пролить свет на разницу между понятиями "реальность феноменального мира" и "реальность Абсолютного Единого"?
Нет разницы в данных понятиях, они тождественно равные по смыслу.
Talifa
Сообщения: 2106
Зарегистрирован: 21 янв 2004, 08:26
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 289 раз

Re: Ф.Кафка о йогах

Сообщение Talifa »

а аргументы?
«божий человек»
Сообщения: 1574
Зарегистрирован: 4 апр 2013, 22:12
Благодарил (а): 1393 раза
Поблагодарили: 381 раз

Re: Ф.Кафка о йогах

Сообщение «божий человек» »

Talifa писал(а):а аргументы?
Аргументы - просто здравый смысл.
Talifa
Сообщения: 2106
Зарегистрирован: 21 янв 2004, 08:26
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 289 раз

Re: Ф.Кафка о йогах

Сообщение Talifa »

а что такое "реальность Абсолютного Единого" по-вашему?
aziat
Сообщения: 893
Зарегистрирован: 7 авг 2011, 15:18
Благодарил (а): 149 раз
Поблагодарили: 189 раз

Re: Ф.Кафка о йогах

Сообщение aziat »

Talifa писал(а):Кто-нибудь может пролить свет на разницу между понятиями "реальность феноменального мира" и "реальность Абсолютного Единого"?
Легко. Вы влюбились, потом разлюбили. Это нереальный мир феноменов.
Но Вы продолжаете верить, что встретите свою единственную, самую большую любовь. Это и есть то Абсолютное Единое, которое для Вас всегда реально.
«божий человек»
Сообщения: 1574
Зарегистрирован: 4 апр 2013, 22:12
Благодарил (а): 1393 раза
Поблагодарили: 381 раз

Re: Ф.Кафка о йогах

Сообщение «божий человек» »

Talifa писал(а):а что такое "реальность Абсолютного Единого" по-вашему?
Это тоже самое, что и реальность наличия Вас в этом мире.
aziat
Сообщения: 893
Зарегистрирован: 7 авг 2011, 15:18
Благодарил (а): 149 раз
Поблагодарили: 189 раз

Re: Ф.Кафка о йогах

Сообщение aziat »

божий человек писал(а):
Talifa писал(а):а что такое "реальность Абсолютного Единого" по-вашему?
Это тоже самое, что и реальность наличия Вас в этом мире.
Божий человек, возьмите свои фотографии 20-30летней давности и попробуйте ответить на вопрос: это один и тот же человек или нет? ))
«божий человек»
Сообщения: 1574
Зарегистрирован: 4 апр 2013, 22:12
Благодарил (а): 1393 раза
Поблагодарили: 381 раз

Re: Ф.Кафка о йогах

Сообщение «божий человек» »

aziat писал(а):
божий человек писал(а):
Talifa писал(а):а что такое "реальность Абсолютного Единого" по-вашему?
Это тоже самое, что и реальность наличия Вас в этом мире.
Божий человек, возьмите свои фотографии 20-30летней давности и попробуйте ответить на вопрос: это один и тот же человек или нет? ))
Есть вопросы, которые никуда не ведут, ну или ведут - по кругу. [:)]
Кип Смайлинг
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 25 мар 2015, 18:16
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 89 раз

Re: Ф.Кафка о йогах

Сообщение Кип Смайлинг »

Реальность такое хитрое слово. Пока читаешь Кафку, так ничего фантастического в сюжет вроде бы не вторгается,
а как закроешь Кафку, так радостно, что его реальность не распространяется дальше его страниц...))
Ну это по теме ветки, а вот между понятиями «реальность феноменального мира» и «реальность Абсолюта»
нет отношения тождественности, иначе зачем было вводить понятие феноменальности.
Но и ведантистской точки зрения необязательно придерживаться.

По мне, так феноменальный мир это фрагмент абсолютной реальности (или реального Абсолюта), доступный нам (нам как части Абсолюта), но в искаженном виде, вследствие нашего несовершенного восприятия.
Утверждать или отрицать, что искаженный фрагмент по-прежнему является реальностью, - дело вкуса.
Степень возможности усовершенствования восприятия - все оценивают по-разному.
Аватара пользователя
Березина
Преподаватель Школы
Сообщения: 4841
Зарегистрирован: 4 мар 2009, 09:02
Откуда: Мурманская обл.. п.Мурмаши
Благодарил (а): 1350 раз
Поблагодарили: 1265 раз

Re: Ф.Кафка о йогах

Сообщение Березина »

Talifa писал(а):Кто-нибудь может пролить свет на разницу между понятиями "реальность феноменального мира" и "реальность Абсолютного Единого"?
Или дать ссылку на более менее понятную литературу.
Нам не следует увлекаться вопросом о том, ка­кое из толкований действительно наиболее соответ­ствует смыслу «Брахма-сутры» и, следовательно, Упанишадам. Более важно сосредоточить свое вни­мание на той интерпретации, которая как фило­софская точка зрения оказалась наиболее сильной. Она называется адвайта-веданта или майя-вада. Со­гласно этой теории брахман, или абсолютная реаль­ность, тождествен «Я», иными словами — чистому сознанию, и поэтому материальный мир абсолют­но нереален, а представление о нем является пло­дом незнания, т.е. авидьи, или майи.
Д.Чаттопадхьяя
ОТ САНКХЬИ ДО ВЕДАНТЫ
ИНДИЙСКАЯ ФИЛОСОФИЯ: ДАРШАНЫ, КАТЕГОРИИ, ИСТОРИЯ

или
здесь
Милтон писал(а):«Г.Яноух дал Кафке немецкий перевод индийской книги о религии «Бхагаватгита», на что последний заметил: «Документы индийской религии привлекают и в то же время отталкивают меня. В них, как в дурмане, есть что-то притягательное и пугающее. Все эти йоги и маги покорили естественную жизнь не пламенной любовью к свободе, а молчаливой, холодной ненавистью к жизни. Источник индийских религиозных упражнений - глубочайший пессимизм.» (Ф.Кафка «Сочинения»).
======
Тут Франц, по моему, перегнул палку немного. Не тех йогов он, наверное, видел. А может я тех не видел. Но трудно мне согласиться с ним и поверить в какую-то ненависть к жизни тех же Картикейи, Сатьянанды или Романы Махарши разглядывая фото с их улыбающимися и безмятежными физиономиями.
Ф Кафка, в своей депрессивной манере, в общем-то, попытался дать основное понятие индуистской философии санккхьи.
Именно проблема ликвидации зла более всего волновала Древнюю Индию, и мокша(освобождение) во всех системах представляла собой состояние, в котором зло в том или ином смысле должно быть преодолено.
Выход из сансарного круга, освобождение-вот основная идея большинства философских систем Индии. Это никак не связано ни с любовью к свободе ни с ненавистью к жизни.
А улыбающиеся Картикейи, Сатьянанда и Романы Махарши скорее всего знали как этого достичь...)
А.В.
aziat
Сообщения: 893
Зарегистрирован: 7 авг 2011, 15:18
Благодарил (а): 149 раз
Поблагодарили: 189 раз

Re: Ф.Кафка о йогах

Сообщение aziat »

Ребята, будьте, пожалуйста, внимательнее. Основным тезисом Веданты является ОТРИЦАНИЕ реальности феноменального мира и утверждение реальности только Абсолютного Единого.
Речь идет не о реальности, а о нереальности феноменального мира. Она противопоставляется реальности Абсолютного Единого.

Добавлено позже: 30 окт 2016, 22:53
божий человек писал(а):
aziat писал(а):Божий человек, возьмите свои фотографии 20-30летней давности и попробуйте ответить на вопрос: это один и тот же человек или нет? ))
Есть вопросы, которые никуда не ведут, ну или ведут - по кругу. [:)]
Да, почва начинает колебаться, появляется чувство иллюзорности собственного существования, страха и беспомощности. Вот это древние и называли "майей", а философы именуют "нереальностью феноменального мира".
Аватара пользователя
Березина
Преподаватель Школы
Сообщения: 4841
Зарегистрирован: 4 мар 2009, 09:02
Откуда: Мурманская обл.. п.Мурмаши
Благодарил (а): 1350 раз
Поблагодарили: 1265 раз

Re: Ф.Кафка о йогах

Сообщение Березина »

Е.Торчинов "Религии мира:опыт запредельного"
Но от страданий сансары можно избавиться, освободиться. И это освобождение считается высшей религиозной ценностью и целью индийских учений. Разные традиции различным образом характеризуют природу освобождения. Для одних школ это реализация переживания тождественности индивидуального и мирового «я» (атмана и Брахмана – адвайта-веданта), для других – единение субстанциальной души с личным Богом (различные традиции бхакти), для третьих – разотождествление духа и материи и пребывание духа в своей собственной природе (санкхья, йога Патанджали, джайнизм), но в любом случае это особое состояние сознания, достигаемое направленной перестройкой психики в процессе йогического духовного делания. Поэтому идеологема «освобождение» предполагает наличие четко выраженной психотехнической детерминанты. Но для трансформации сознания необходимы понимание его природы и самопознание, и проблема «я», субъекта, стала центральной проблемой индийской мысли. Индуистская традиция выдвинула идею атмана. Атман (букв, возвратное местоимение «себя») – абсолютный субъект, никогда не могущий стать объектом. Тело – не атман, не истинное Я, поскольку можно сказать «мое тело». Не могут быть атманом также мысли, чувства («я чувствую», «мои мысли» и т. д.) и другие эмпирические составляющие психосоматической целостности личности. Тот, кто говорит «я», и есть атман. Как говорит Шанкара, в атмане нельзя сомневаться, потому что сомневающийся и есть атман. Его нельзя познать обычными способами и нельзя описать: будучи всегда субъектом, всегда познающим и никогда – познаваемым («Как познать познающего?» – вопрошает упанишада), он может быть определен только отрицательно – «не то, не то» (нети, нети). По существу, атман только раскрывается, самообнаруживается в процессе йоги, хотя это иногда и называется самопознанием, а выражение «познай себя» (атманам видхи) используется как один из императивов брахманско-индуистской традиции. Некоторые упанишады рассматривают атмана как другое название Абсолюта, Брахмана; это Брахман как универсальный субъект, истинное Я всех существ. Эта интерпретация, закрепленная в «великих речениях» (махавакья), таких, как «это есть То», «не то, не то», «один без второго», «я есть Брахман», нашла свое продолжение и завершение в адвайта-веданте Гаудапады и Шанкары. Другие говорят о нем как об искре божественного огня – Брахмана, индивидуальном модусе Абсолюта, а третьи рассматривают его как индивидуальную субстанциальную душу и основу личности, отделившуюся от Брахмана и погрязшую в болоте сансары, из которого она может освободиться и и соединиться с Абсолютом. Именно «познание» атмана – ключ к обретению освобождения, мокши.
Буддизм отверг идею атмана. Собственно, в ранних буддийских текстах, палийских суттрах,[140] Будда отвергает атмана только в двух последних значениях, но ничего не говорит о концепции тождественности атмана и Брахмана.
Да и поздняя буддийская традиция, как правило, воздерживалась от полемики с адвайта-ведантой. Будда видит в идее атмана – индивидуальной, субстанциальной и вечной души – основу эгоизма, влечения и отвращения (как влечения со знаком минус) и обусловленного ими страдания. В опыте, утверждает буддизм, нам не дан никакой неизменный атман, а только постоянно меняющиеся и даже мгновенные элементарные психофизические состояния (дхармы) и их комплексы. Идея индивидуальной души заменена в буддизме учением об эмпирической личности как потоке (сантана) психофизических состояний, сгруппированных в пять групп (скандха): материя, чувство, представления-понятия, формирующие факторы и сознание; при этом ни одна из групп не является базовой и ни один из элементов – субстанцией.
Таким образом, буддизм провозглашает принцип анатмавады (учения о не-душе), противостоящий индуистской атмаваде. Но появление этой доктрины отнюдь не отменило установки на самопознание; оно, напротив, задано ею: ведь чтобы реализовать и сделать внутренним убеждением-прочувствованием идею не-души, необходимо познать себя как не-душу, что открывает путь к нирване, буддийскому аналогу мокши, как особому внеличностному и неописываемому высшему типу существования, свободному от аффектов и заблуждений. В буддийской традиции доктрина не-души занимает то же место, что учение об атмане – в индуизме, и поэтому вполне правомерно говорить о функциональном тождестве двух этих кажущихся противоположными доктрин.
Таким образом, психотехника (йога) поистине является формообразующим сущностным центром не только религий, но и всей духовной культуры Индии, ее энтелехией и стержнем.
На мой взгляд, одна из лучших книг, которая доступна не профессионалу(я имею ввиду не индологу) и довольно полно раскрывает суть таких религиозных концепций, как индуизм,буддизм,даосизм.
А.В.
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Re: Ф.Кафка о йогах

Сообщение Ёршъ »

Все эти йоги и маги покорили естественную жизнь не пламенной любовью к свободе, а молчаливой, холодной ненавистью к жизни.
Кафка кидается в крайности, что пожалуй, должно быть свойственно человеку в глубине души очень страстному (тем паче, если эта страстность подавлена). Но если отойти от резкости суждений, может быть он имел ввиду, что йога ведет к "свободе от" (см.цитату, приведенную Аллой: "Но от страданий сансары можно избавиться, освободиться"), а он в полновесной "естественной жизни" видит свободу творить и разрушать?
Между мыслями тишины предостаточно
Ромарио
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 23 мар 2016, 14:40
Поблагодарили: 14 раз

Re: Ф.Кафка о йогах

Сообщение Ромарио »

Кто-нибудь может пролить свет на разницу между понятиями "реальность феноменального мира" и "реальность Абсолютного Единого"?
Или дать ссылку на более менее понятную литературу.
Можно почитать беседы с Раманой Махарши. Он приводил такой пример, как экран в кинотеатре. Всё, что происходит на экране - это есть проявление феноменального мира. Когда фильм закончен, всё, что казалось реальным, исчезает. Остается только экран - Абсолютное Единое, который оказался никак не затронут тем, что на нем было проявлено.
aziat
Сообщения: 893
Зарегистрирован: 7 авг 2011, 15:18
Благодарил (а): 149 раз
Поблагодарили: 189 раз

Re: Ф.Кафка о йогах

Сообщение aziat »

Ромарио писал(а):Можно почитать беседы с Раманой Махарши. ...
Остается только экран - Абсолютное Единое
Обычная ткань не может быть Абсолютным Единым. Это майя.
Свет из кинопроектора, пожалуй, ближе по аналогии.
Ромарио писал(а):который оказался никак не затронут тем, что на нем было проявлено
Тут возникает неразрешимая проблема: как из ничем незатронутого Единого образуются изменчивые феномены.
Ромарио
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 23 мар 2016, 14:40
Поблагодарили: 14 раз

Re: Ф.Кафка о йогах

Сообщение Ромарио »

Это всё лишь образы и метафоры в попытке указать на невыразимое.
Цепляться за них не рекомендуется. Палец лишь указывает на луну.
Вместо того, чтобы узреть направление, мы начинаем акцентировать внимание на пальце.

Добавлено позже: 31 окт 2016, 16:58
Тут возникает неразрешимая проблема: как из ничем незатронутого Единого образуются изменчивые феномены.
Похоже, ее никак не решить с позиции мира феноменов. Только если подняться "над" или "проснуться".
Человек спит и видит сон, переживает во сне приятные моменты и кошмары, вот он обладатель несметных богатств, а вот нищий. Это для него происходит "на самом деле". В какой-то момент происходит пробуждение.
Только после этого он осознает всю нереальность сновидения.
Фракас
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 5 дек 2015, 01:06
Откуда: Сам не знаю ,но догадываюсь
Благодарил (а): 82 раза
Поблагодарили: 28 раз

Re: Ф.Кафка о йогах

Сообщение Фракас »

Все попытки объяснить вербально разницу между "феноменами реального мира" и"реальностью Абсолютного Единого" или объяснить механизм их взаимоотношений обречены на неудачу.
Сущность открывается индивидуально и только в результате мистического переживания Самадхи. После выхода из него у субъекта остаётся какая -то память ( тень) о Высшем Знании, которая, ни в коей мере, не может быть её эквивалентом.
Эта память подобна эффекту магнитной стрелки компаса, указывающей доминирующее направление пути. В помощь чему приобретается в мире феноменов интуиция (Пратибха)....
Осознание Атмана, только этап слияния с Брахманом , где растворяются и становятся иллюзорными все мнимые между ними противоречия.
За это сообщение автора Фракас поблагодарил:
Talifa
Рейтинг: 6.25%
 
Знающий не говорит,говорящий не знает...
Ответить