Что такое ЧВН?

[Ёршъ]

Хорошо, спасибо. Буду немного уточнять (просто потому, что это любопытно).

У меня 5. (которая Иное ) Тишина, которую я слышу.

Есть подозрение, что тишина, которую "слышат" (я даже намеренно взял в кавычки), является объектом (по вполне понятным причинам). Т.е. содержанием, которое модифицирует сознание. Причем модифицирует структурно...

Неизменность содержания сознания (остутствие содержания войдёт сюда же).

Эта неизменность удерживается? Каким образом рефлексируется эта неизменность (как, впрочем, и отсутствие содержания)? Модифицируется ли сознание единичным неизменным содержанием?

[Александр О.]

Эта неизменность удерживается?

Я имел ввиду неизменность в течение некоторого времени.

Каким образом рефлексируется эта неизменность (как, впрочем, и отсутствие содержания)?

Рефлексируется за счёт чёткого разделения сознания на Наблюдателя (Пуруша) и всё остальное (Пракрити).

Модифицируется ли сознание единичным неизменным содержанием?

Честно говоря, не понял вопроса.

[Мифолог]

ЙЧВН - это скорее процесс, чем состояние. Это препятствование-непозволение-прекращение (НИРОДХА) захвата содержаний моим сознанием (ЧИТТА-ВРИТТИ), что субъективно может переживаться как захват содержаниями моего сознания (объекты словно ниточками управляют моим сознанием)).
И в контексте этой практики не имеет смысла вопрос, что будет с содержаниями, которые подверглись ниродхе. Наблюдателю все равно - есть они или нет. Если не все равно, то это не Наблюдатель и нет никакого ЧВНа...)
Содержания сознания всегда есть, если вы в сознании, потому что направленность на объект (интенциональность) это определяющее свойство сознания. ЧВН - это практика отстранения Себя от этой вынужденной направленности путем перехода в позицию Чистого Наблюдателя, который уже не связан направленностью на объект, поэтому он вне содержаний - ему и Себя вполне хватает...)
Если совсем утрировать - содержания на тебя прут, а ты им не поддаешься - это и есть ЧВН...)
А как именно ты не поддаешься - это уже конкретные технологии йоги.
Важно, что ты сам себе царь, а не объекты (внешние или внутренние) твои цари. )

[Nark]

ЙЧВН - это скорее процесс, чем состояние. Это препятствование-непозволение-прекращение (НИРОДХА)

Основная масса споров и неприятия возникает именно тогда, когда Ниродхе придают смысл намеренного действия лицом. В этом отношении, мне больше нравится перевод - угасание. Когда у огня кончается топливо, прогорает или его устраняют, происходит, действительно, процесс его угасания. А иначе "я горел костер получается"

[Мифолог]

Согласен, намеренность в отношении самой ниродхи не обязательна, но ниродха все равно опосредуется другими моими намеренными действиями (устранение или неподкидывание топлива) - технологии ведь могут быть разными...
А значение слова "ниродха" именно "препятствование, прекращение". Одно из вторичных значений - запор ))

[Nark]

Одно из вторичных значений - запор ))

На удержание запора требуется усилие, знать преходящее.
Когда препятствовать не чему, запор не требуется - непреходящее.

[Йог Йорг]

Вопрос йогам: "Что такое ЧВН?".
Варианты:
1. Отсутствие содержаний сознания числом более одного.
2. Отсутствие даже единственного содержания сознания.
3. Отрыв смысла от формы (результатом чего является "не узнавание").
4. Позволение вещам быть такими, какие они есть.
5. Тождественность или равность (но не отождествленность!) содержанию сознания.
5. Иное (но желательно формулировать кратенько).

Здесь содержится плодотворная, с моей точки зрения, идея о том, что ЧВН не является одним фиксированным состоянием, а является, скорее, набором или градацией состояний, различных по глубине, содержанию и степени устойчивости. Объединяет эти состояния признак устойчивого разделения наблюдателя и наблюдаемого, с перенесением того, что мы считаем собой, на позицию так называемого "невовлеченного наблюдателя".

[Ёршъ]

Рефлексируется за счёт чёткого разделения сознания на Наблюдателя (Пуруша) и всё остальное (Пракрити).

Вот интересно. Рефлексия есть. Но при обособлении Пуруши от пракрити прекращается всякая связь между ними, стало быть не может быть и рефлексии. В таком случае, разделение у Вас не "четкое", а частичное. Но раз оно частичное, Пуруша окрашивается своими содержаниями и может быть ими захвачен. В этом случае, я не исключаю того, что "наблюдатель" может быть лишь проекцией Пуруши на пракрити, т.е. вполне себе пракритичной штукой. Откуда, собственно уверенность, что тот самый "наблюдатель" есть Пуруша? Мне вот например, это совсем не очевидно. Одно содержание сознания (ассоциирующее себя с "я") наблюдает другое - исключать такого положения дел никак нельзя.

Честно говоря, не понял вопроса.

Вопрос в том - придает ли такое единичное и неизменное содержание сознанию форму или же сознание абсолютно бесформенно?

Добавлено позже: 24 ноя 2015, 23:09

ЙЧВН - это скорее процесс, чем состояние.

Ну конечно, зафиксированное рефлексией состояние - лишь один из объектов-содержаний.

И в контексте этой практики не имеет смысла вопрос, что будет с содержаниями, которые подверглись ниродхе. Наблюдателю все равно - есть они или нет. Если не все равно, то это не Наблюдатель и нет никакого ЧВНа...)

Вот. Вопрос - можно ли это описать как то, что содержания/вещи остаются равными себе, не искажаются, оставляются в покое. Т.е. таковые "как есть"?

[Александр О.]

Вот интересно. Рефлексия есть. Но при обособлении Пуруши от пракрити прекращается всякая связь между ними, стало быть не может быть и рефлексии. В таком случае, разделение у Вас не "четкое", а частичное. Но раз оно частичное, Пуруша окрашивается своими содержаниями и может быть ими захвачен. В этом случае, я не исключаю того, что "наблюдатель" может быть лишь проекцией Пуруши на пракрити, т.е. вполне себе пракритичной штукой. Откуда, собственно уверенность, что тот самый "наблюдатель" есть Пуруша? Мне вот например, это совсем не очевидно. Одно содержание сознания (ассоциирующее себя с "я") наблюдает другое - исключать такого положения дел никак нельзя.

Когда Наблюдатель начинает наблюдать САМ ПРОЦЕСС наблюдения, парадоксальным образом НЕ ВОЗНИКАЕТ дурной бесконечности: "Я наблюдал за тем, как я наблюдал......", как это бывает при сознательных попытках выделить Наблюдателя. Наоборот, всё становится предельно просто - ЭТО просто есть и всё, бескачественно.

То, что может быть наделено качествами, или только названо - тот же Наблюдатель, - уже относится к наблюдаемому. Но как-то его надо обозначать, если мы хотим об этом говорить, и только НОСИТЕЛЬ ОПЫТА поймёт правильно.

В попытке хоть как-то переложить в слова, попробую сформулировать так: с какого-то момента ОБЪЕКТОМ наблюдения становится ПРОЦЕСС наблюдения, и обнаруживается, что СУБЪЕКТА, отделённого от процесса, НЕТ.

Без личного опыта умозрительно это сконструировать очень трудно (если вообще возможно), поэтому словами гораздо целесообразнее передавать методы (техники, практики) достижения такого опыта, чем сам опыт.

[Ёршъ]

В попытке хоть как-то переложить в слова, попробую сформулировать так: с какого-то момента ОБЪЕКТОМ наблюдения становится ПРОЦЕСС наблюдения, и обнаруживается, что СУБЪЕКТА, отделённого от процесса, НЕТ.

Вот тут соглашусь (за исключением того, что процесс отчего то назван объектом - это принципиально - объект буквально - "то, что вынесено перед собой", что противоречит последующему утверждению). Т.е. все же получается,что словами можно сформулировать более корректно, без уклона в терминологическую дихотомию... Напомню, как оно звучало изначально и сравните с тем, как звучит сейчас:

Рефлексируется за счёт чёткого разделения сознания на Наблюдателя (Пуруша) и всё остальное (Пракрити).

Спасибо. Так вот, похоже ли это состояние ЧВН (которое есть соответствие субъекта процессу), предложенному пункту 5 (процесс, не являясь объектом, на мой взгляд, все же может именоваться содержанием сознания - что более корректно)?
PS. Просьба не посвящать более в своих ответах столько внимания аргументацией опытом (своим, либо его отсутствием у собеседника) - это моветон. Мы здесь пытаемся вести дискуссию. И даже если она является спором о словах, мы можем оставаться в рамках "безупречности" такого обсуждения. Об опыте (как аргументе) не говорят, а вешают датчики на голову и обсуждают полученные результаты.

[Мифолог]

ЙЧВН - это скорее процесс, чем состояние.

Ну конечно, зафиксированное рефлексией состояние - лишь один из объектов-содержаний.

Это так, но я хотел подчеркнуть именно деятельностный аспект ЧВН - как практики, а не как состояния...

И в контексте этой практики не имеет смысла вопрос, что будет с содержаниями, которые подверглись ниродхе. Наблюдателю все равно - есть они или нет. Если не все равно, то это не Наблюдатель и нет никакого ЧВНа...)

Вот. Вопрос - можно ли это описать как то, что содержания/вещи остаются равными себе, не искажаются, оставляются в покое. Т.е. таковые "как есть"?

Видимо это максимум, что мы можем сказать о вещах/содержаниях, не нарушая их покой и оставляя их такими как они есть. Но также можно сказать и о Самом Себе, не затронутом вещами/содержаниями...)

Добавлено позже: 25 ноя 2015, 11:50

В попытке хоть как-то переложить в слова, попробую сформулировать так: с какого-то момента ОБЪЕКТОМ наблюдения становится ПРОЦЕСС наблюдения, и обнаруживается, что СУБЪЕКТА, отделённого от процесса, НЕТ.

Верно, обнаружить можно только объект - на то он и объект. А субъект - это тот, КТО обнаруживает...)

[Йог Йорг]

Когда Наблюдатель начинает наблюдать САМ ПРОЦЕСС наблюдения, парадоксальным образом НЕ ВОЗНИКАЕТ дурной бесконечности: "Я наблюдал за тем, как я наблюдал......", как это бывает при сознательных попытках выделить Наблюдателя. Наоборот, всё становится предельно просто - ЭТО просто есть и всё, бескачественно.

То, что может быть наделено качествами, или только названо - тот же Наблюдатель, - уже относится к наблюдаемому. Но как-то его надо обозначать, если мы хотим об этом говорить, и только НОСИТЕЛЬ ОПЫТА поймёт правильно.

Это очень важный, корневой момент, ИМХО. В переживании ЧВН содержится некая конечность опыта, его предельность, дальнейшая неквантуемость, несводимость его к другим опытам. Таким образом, ЧВН, вероятно, открывает нам неделимый, фундаментальный уровень психического.

[Ёршъ]

В переживании ЧВН содержится некая конечность опыта, его предельность, дальнейшая неквантуемость, несводимость его к другим опытам. Таким образом, ЧВН, вероятно, открывает нам неделимый, фундаментальный уровень психического.

Хорошо сказано. Но этот критерий (я сейчас про формальный признак) можно отнести и к иным феноменам. Например к феноменам, обозначаемым терминами "смысл" или "субъект" (или "ипостась") или "дхарма"...

Добавлено позже: 25 ноя 2015, 19:49

Это так, но я хотел подчеркнуть именно деятельностный аспект ЧВН - как практики, а не как состояния..

Здесь мне нужно уточнить, это очень важный момент. Можно ли сказать, что в данном случае идет речь о некоей активности, природно присущей ЧВН? Я бы даже сказал (как это не кощунственно прозвучит) - о присущей ЧВН внутренней подвижности (в противовес замороженности)? Собственно вопрос только в одном - произошло ли у Вас некое узнавание в сказанном мной?

[Oleg L]

Господа, вот читая и слушая ВСБ мне понятно, что такое ЧВН и как и зачем его реализовывать.
Из ваших же рассуждений мало чего понятно... особенно в практическом русле... Это похоже на попытку описания постфактум...

Ну это я как средний обыватель вам намекаю, а так интересно, продолжайте!

[Ёршъ]

Олег, это такая попытка коммуникации (на узнавание или не-узнавание). И конечно же это постфактум
Я уже где-то тут писал - наблюдал и знаю, что некоторые практики принимают за ЧВН состояние специфического залипания, на мой скромный взгляд, являющимся смутностью сознания - состоянием столь же комфортным, сколь и тупым.

[Oleg L]

некоторые практики принимают за ЧВН состояние специфического залипания, на мой скромный взгляд, являющимся смутностью сознания - состоянием столь же комфортным, сколь и тупым.

Тогда давайте проясним этот момент, разберемся в терминологии так сказать.
Вот в русле школы ВСБ, например, одним из признаков "отъезда" является - "не помню, какую асану только что делал и какую делать следующей, не могу сориентировать в пространстве (где напр. окно)", и т.п.
На ваш взгляд, это относится к ЧВН или нет?

[Йог Йорг]

Здесь мне нужно уточнить, это очень важный момент. Можно ли сказать, что в данном случае идет речь о некоей активности, природно присущей ЧВН? Я бы даже сказал (как это не кощунственно прозвучит) - о присущей ЧВН внутренней подвижности (в противовес замороженности)?

Удачно подмечено. Объективно, ЧВН - неустойчивое состояние психики, которому присуща своя внутренняя динамика. ЧВН неустойчив (это очевидно) в том смысле, что мы из него неизбежно выходим, возвращаясь к обыденному сознанию, и в том (это менее очевидно) смысле, что существует разная глубина и градации по спектру ЧВН (о чем, если я правильно понял, говорите Вы), по которому проходит практик даже в пределах одного занятия. Субъективно, в дхаране-дхьяне ЧВН может переживаться как абсолютная устойчивость и полная остановка времени, но это, как мы понимаем после, только субъективно.

[Oleg L]

Например, ровно в этой же теме Виктор Сергеевич уже писал следующее:

1. Когда ЛИЧНО я начинаю практику асан, то сначала в уме вертятся обрывки сознательного мышления (ум как бы сам, без моего участия пытается думать о том либо этом, выстраивая логические цепочки). Я обрываю их, отпуская внутри закрытые глаза и мышцы окружающей области. Через пару-тройку минут лицо начинает греться и самопроизвольное логическое мышление больше не возникает. Зато появляется разноплановый мусор - звучат обрывки фраз, перед внутренним зрением мелькают фрагменты событий, предметов, пейзажей. Я расслабляю живот, полностью отпуская дыхание в асанах. Еще через пару выполненных поз (или в паузе между ними) в пространстве восприятия наступает пустота. И почти тут же сознание начинает "плыть", словно в фазе засыпания. А потом уже идет своеобразная его пульсация - в минутных (примерно) паузах между асанами я почти полностью выключаюсь, находясь как бы на автопилоте. Исчезли из телесного восприятия ВСЕ признаки выполнения предыдущей асаны - и я (отчасти проясняясь сознанием) вхожу в следующую. В ней - если она не нагрузочная, а "ползучая", можно снова почти вырубиться. Ощущений нет, я едва помню о себе самом, находясь в теплой комфортной пустоте и ПОКОЕ!
В силовых асанах "всплываешь" немного "выше", сознание более ясное, но все равно пустое. Но, впрочем, как расслабишься, можно и в "стоячих" выйти на грань "ты есть - тебя нет". А один из моих учеников так въехал в ментальный релакс, что в "стоячих" видел сны.
Кстати эти "сны" - это тоже четкий признак того, что ты в ЧВН. Делаешь асаны, внутри тепло, покой и пустота, и в ней начинают мелькать вдруг какие-то совершенно автономные сюжеты, проходящие по самому "дну" сознания.
Вто такая практика, однако. Причем - намекаю - состояние это НЕ просоночное, не мутное или сноподобное, это именно погружение в самого себя, а себя - в тишину и покой. Восприятие прозрачное, просто тебя мало, ты - как слабый узор, оттиск на гладком стекле. Еще чуть-чуть - и сотрешься целиком... Но НЕ стираешься.
Практика становится ТАКОЙ только ПОСЛЕ того, как человек:
а). придет к такому состоянию, когда он реально сможет хоть как-то привязыват внимание к телу и притормаживать безумную суету мыслей, которая бывает у многих, приходящих в йогу.
б). разберется раз нвасегда с ощущениями и поймет, что значит ПРОСТО делать асаны так, как они получаются, совершенно безлично, без желаний и даже оценки происходящего. Нагрузка, а следовательно, сила воздействия (эффекта) на тело определяется НЕ формой (вы ее не трогаете, абсолютно не давите на неё!), а только временем выдержки.
в). разберется со своей репрезентацией - поймет, как и что делается у него в восприятии, КАК и ЧЕМ лично он может повлиять на непроизвольную ментальную деятельность с тем, чтобы ее затормозить. Это, кстати, приходится выяснять не один день.
Когда то, о чем я говорю, нормально осваивается, как правило, уже в процессе освоения начинается сброс вытесненного. А вот с этим уже нужно разбираться отдельно, поскольку это не входит в заявленную тему. Но если эти "закрома родины" не выгрузились - человек не очистился и НЕ готов к какой-либо медитации. Часто от качества очищения (разгрузки) бессознательного зависит вся дальнейшая судьба человека. Именно ТАКАЯ практика дает возможность восстановления изначальной целостности, исходного качества ВСЕЙ психосоматики. Без каких-либо дополнительных средств и методов - без той же аюрведы, массажа, иглоукалывания и т.п. Это, конечно, хорошие вещи, но они - не более чем средства тактические. А практика в режиме (начальной стадии - оговорюсь сразу, чтобы умники опять не наехали :D ) ЧВН дает результат стратегический, делая тактические ухищрения в общем-то НЕ НУЖНЫМИ. ТАКАЯ практика (если она качественная) приводит в порядок все, что еще можно восстановить.
Вот раз ЭТИМ занимаюсь я сам и учу тех, кто ко мне приходит.
Асаны и пранаяма выполняются в полной ментальной пустоте, то бишь при значительно пониженном (по сравнению с бодрствующим) тонусе сознания.
Я бы здесь говорить много и долго, приводя разные примеры (скажем, когда человек начинает практику вздрюченный после трудового дня, и у него перед закрытыми в асанах глазами первые несколько минут, как на телетайпе, идет бегущая строка текста, потом она исчезает и в сознании возникает болтовня, и только потом начинают идти картинки и сознание "плывет" - это начало мантального релакса) но надеюсь что мои ученики и сами выскажутся здесь по данной теме так, как считаю нужным.
2. если речь идет о приборном измерении, то здесь ничего сказать не могу, поскольку я не специалист. А вот те люди, которые реально ИСПЫТАЛИ то, о чем я говорил выше (научились ТАКОЙ работе с сознанием в асанах) мгновенно понимают друг друга, а также о чем идет речь. Есть четкие признаки достигнутого (начального ЧВН, подчеркиваю! - более глубокие его стадии достигаются уже в самьяме или в медитации, осуществляемой разными способами для людей разного репрезентативного преобладания):
1. разогрев лица - люди, в каком бы они состоянии не начали выполнять асаны - становятся розовыми (замечу - БЕЗ какого-либо движения и соответсвенного ему разогрева тела!);
2. все описанные мною выше стадии ухода от произвольного и непроизвольного мышления одинаковы ДЛЯ ВСЕХ - в смысле результата по сознанию - полного "выключенияя" мышления в любой его форме.
3. состояние после практики - словно хорошо выспался и отдохнул (при этом могло быть сделано немеряное количество асан).
Вот все, что я ПОКА хотел сказать.
Ну а теперь - как там у Жванецкого? - хотелось бы послушать начальника транспортного цеха... То бишь Сергея Агапкина. Пусть в свою очередь опишет КАК лично он сам и те, кого он учит йоге делают Тратаку или какую-то там мармовую концентрацию в асанах? И что при этом происходит с сознанием. И как это реализуется именно в практике асан, которой он обучает народ. Только нормальным языком, без непрестанной критики конкурентов и побивания их своей широкой эрудицией. Прошу распространяться ТОЛЬКО по теме - рассказать то, что реально происходит с сознанием, начать желательно с себя. Как в гамбургском счете. А то надоело мне отвлеченностями воздух сотрясать. Думаю, и мои ученики подтянутся с информацией по своей личной практике.

Ершь, а каковы ваши комментарии к описанию ВСБ?

[Ёршъ]

Мне, конечно лестно, но кто я такой, чтобы комментировать ВСБ? Я хоть и практиковал йогу несколько лет по методике ВСБ, тем не менее, не могу назвать себя учеником ВСб или определить свою принадлежность к Школе... И уж тем более я не господин Агапкин )))
Поэтому я могу говорить лишь о своем понимании ЧВН, а не судить о чужом опыте. А оно таково - для меня критериями ЧВН являются ясность (прозрачность), однородность, целостность. Это как подвижность воздуха (на уровне броуновского движения) при внешней неподвижности всей системы в целом (объема воздуха в комнате). Ничего не делание с непроизвольно возникающими содержаниями (как отсутствие их подпитки, являющейся следствием захваченности ими, так и отсутствие борьбы с ними). Отсутствие тотального залипания и связанного с этим состояния прострации (часто это залипание на тонком соматическо-ментальном объекте). Отсутствие памяти, потеря себя, преодоление локальности "я" - критерии хорошего, глубокого ЧВН. Сознание превращается в прекрасный и прозрачнейший инструмент, безупречно выполняющий свои функции неискаженного отражения и необусловленной активности (пусть даже и виде потенциальной алертности). Прекращение "силового" отделения себя от содержаний (т.е. прекращение дихотомии и выделенности). Применить к переживанию ЧВН описательную растяжку комфортно-дискомфортно не могу. Соединение сознания и тела (в том смысле, что сознание как бы пропитывается качеством однородной и недифференцированной соматики, с одной стороны, и пропитывает собой соматику, с другой, как бы оживляя ее) - тогда действие от всего тела-сознания сразу и всем телом-сознанием сразу.
Как то так, если вкратце. А сравнения и вынесение суждений оставлю другим.

[Oleg L]

Спасибо Ершь!

Отмечу повторно, что описание ВСБ в плане обучения и простоты описания мне гораздо ближе.
С другой стороны, с вашими описаниями мой опыт совпадает в большой степени.

Насчет "тупых" состояний, мне кажется, вы погорячились