Кайвалья - свобода от чего? Или - от себя не убежишь...

Здесь обсуждаются вопросы
морально-этического плана, относительно йоги и не только.
Аватара пользователя
Мифолог
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 9 фев 2011, 00:44
Откуда: Ничейная земля
Благодарил (а): 271 раз
Поблагодарили: 300 раз

Re: Кайвалья - свобода от чего? Или - от себя не убежишь...

Сообщение Мифолог »

Выбор объекта в дхьяне произвольный. Но вот сам Чистый Наблюдатель (Пуруша, Атман) может быть объектом только как концепт, отсюда, кстати, буддийская Анатма... Наблюдатель же как таковой принципиально не объективен и не может быть частью объективной реальности - он не может где-то находиться или быть в каких-то отношениях с чем-либо. Лучше вообще не упоминать понятие Наблюдателя вне контекста его пребывания или непребывания в собственной форме, т.е наблюдения от 1-го лица, ибо это запутывает и ведет к противоречиям и парадоксам - а оно нам надо? )
Наблюдатель - это чистое переживание, по сути метафизическое, но вполне интуитивно понятное, если такой опыт уже имел место, остальное - уже слова и философия. Развитию способности управляемо входить, поддерживать и выходить из него служат технологии йоги по успокоению ума - ЧВН. А по-настоящему успокоить ум, сохранив его ясность - это очень трудно. Собственно ясность ума как таковая, безотносительно к его содержаниям - это и есть пребывание Наблюдателя в собственной форме. Ведь Наблюдателю наблюдаемое ясно...
Что касается обратимости кайвальи как предельного результата йогической практики, то там уже некому и нечему обращаться, да и некуда...)
За это сообщение автора Мифолог поблагодарили (всего 2):
Эрци, Свами Субаренда
Рейтинг: 12.5%
 
Аватара пользователя
Йог Йорг
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 27 авг 2015, 17:01
Поблагодарили: 66 раз

Re: Кайвалья - свобода от чего? Или - от себя не убежишь...

Сообщение Йог Йорг »

Получил не только ответы на вопросы, но и большое удовольствие от чтения. Большое спасибо.
Атеист, материалист, скептик. Занимаюсь по Патанджали. Мои мнения - результат моей практики и ИМХО.
vick
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 13 мар 2015, 22:51
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 27 раз

Re: Кайвалья - свобода от чего? Или - от себя не убежишь...

Сообщение vick »

Мифолог писал(а):Что касается обратимости кайвальи как предельного результата йогической практики, то там уже некому и нечему обращаться, да и некуда...)
Здравствуйте, Мифолог.

У меня была когда-то врач, у которой я наблюдался много лет, так эта женщина - мудрейший человек, которого я встречал за всю жизнь. Она искренняя верующая православная. Однажды на мой какой-то вопрос в русле буддизма она спросила: "а зачем уходить из этой жизни"? Собственно, из этого появился сейчас мой к Вам вопрос.

Позвольте спросить, для чего (или почему), по Вашему мнению, появилась технология ухода отсюда - "в никуда"? Как факт, а не временная процедура. Зачем это делать на короткие (относительно) отрезки времени понимают все адекватные люди на этом форуме, а вот почему появилась идея о жизни, как иллюзии, которую необходимо развеять - лично мне на данный момент до конца непонятно.
Вот, Вы практикуете йогу, испытываете свои версии описанных выше состояний, получаете свой опыт, но цель у Вас ведь не уйти из этой "иллюзии" и остановить колесо? Или, если - да, то почему?
Какой может или должен быть предельный результат практики индийской йоги у белого славянского человека с совершенно другой матрицей сознания?
Вадим.
Аватара пользователя
Александр О.
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 26 окт 2014, 14:47
Откуда: Рига
Благодарил (а): 121 раз
Поблагодарили: 105 раз

Re: Кайвалья - свобода от чего? Или - от себя не убежишь...

Сообщение Александр О. »

Мифолог писал(а):Чистый же наблюдатель Пуруша соотносится с асампраджнята-самадхи - безотчетной собранностью в самом себе, т.е. в Атмане...
СОБРАННОСТЬ - на редкость удачное слово! [vay]
Аватара пользователя
Мифолог
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 9 фев 2011, 00:44
Откуда: Ничейная земля
Благодарил (а): 271 раз
Поблагодарили: 300 раз

Re: Кайвалья - свобода от чего? Или - от себя не убежишь...

Сообщение Мифолог »

to vick
Здравствуйте!
Сразу скажу: йога не призывает никого уходить из этой жизни. Да и зачем, если рано или поздно мы из неё и так все уйдем...) Здесь просто обсуждается один из вариантов выбора "как и куда уходить", принятого в Йога-даршане, согласно которой йог полностью уходит в кайвалью сознательно и по собственному решению, когда у него никаких дел в этом мире уже не остается.
"Технология ухода отсюда" означает преодоление, освобождение от того, что является источником страданий в этом мире. Это долгая и трудная работа, а не просто слепое стремление убежать из мира куда-то "в никуда"...) Такая технология появилась наверное от того, что кого-то не устраивало бытие в этом мире и захотелось его кардинально улучшить. Тем же, кого жизнь более или менее устраивает, технологии йоги вовсе и не нужны...
Предельный результат йоги - это и есть выход из ограничений, налагаемых всевозможными матрицами сознания, белыми и черными, ибо, как было точно сказано в известном фильме: "The Matrix has you". ))

Добавлено позже: 6 ноя 2015, 00:03
Александр О. писал(а):СОБРАННОСТЬ - на редкость удачное слово! [vay]
Такой перевод слова "самадхи" предложил Парибок, объясняя это тем, что оно не так требует объекта, как, например, "сосредоточенность". Можно быть просто собранным, а не собранным на чем-то...
За это сообщение автора Мифолог поблагодарил:
Александр О.
Рейтинг: 6.25%
 
Аватара пользователя
ТАН
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 24 авг 2007, 01:32
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 10 раз

Re: Кайвалья - свобода от чего? Или - от себя не убежишь...

Сообщение ТАН »

Кайвалья - это не бегство от себя. Кайвалья - это путь к себе! А достичь его, на мой взгляд, почти так же трудно, как научиться ходить по воде.
Спор, видимо, получается оттого, что многие люди приравнивают Кайвалью к обычному суициду. Я не приравниваю. Я склонна доверять древним Риши. Не глупый ведь народ был. Другое дело, что кому нужна йога исключительно для жизни, тему Кайвальи не может принять адекватно.
Аватара пользователя
Йог Йорг
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 27 авг 2015, 17:01
Поблагодарили: 66 раз

Re: Кайвалья - свобода от чего? Или - от себя не убежишь...

Сообщение Йог Йорг »

Выше я высказывал мысль о том, что кайвалья - это путь гордых душ, не желающих помирать, как прочие разные, хламом. Подумалось мне также, что бывают и мудрые души, которые во всем тут разобрались, всё себе и другим доказали, выполнили все мотивации, раздали все долги, вполне осознали тщету и однообразие всего этого бесконечного сансароверчения - и чтобы не предаваться в оставшиеся годы жизни скуке праздной и толчению воды в ступе, собирают свой чемоданчик, как их учит старик Патанджали. Как писали на воротах советских тюрем: на свободу с чистой совестью.
Атеист, материалист, скептик. Занимаюсь по Патанджали. Мои мнения - результат моей практики и ИМХО.
Nark
Сообщения: 287
Зарегистрирован: 6 авг 2013, 15:32
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 58 раз

Re: Кайвалья - свобода от чего? Или - от себя не убежишь...

Сообщение Nark »

Йог Йорг писал(а):..это путь гордых душ,.. мудрые души, ... которые во всем тут разобрались, всё себе и другим доказали,...
Напыщенные, важные камни лежат презрительно на берегу моря, взирая на тщетность и суету песчинок.
Разобравшиеся и доказавшие не тут, ищущие и вопрошающие лишь здесь пишут, пусть даже и в форме утверждений. И это не души.
Аватара пользователя
Йог Йорг
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 27 авг 2015, 17:01
Поблагодарили: 66 раз

Re: Кайвалья - свобода от чего? Или - от себя не убежишь...

Сообщение Йог Йорг »

Мифолог писал(а): Предельный результат йоги - это и есть выход из ограничений, налагаемых всевозможными матрицами сознания, белыми и черными, ибо, как было точно сказано в известном фильме: "The Matrix has you". ))

Очень глубокое замечание. Когда человек начинает понимать, что все богатство обыденного человеческого опыта представляет собой лишь набор матриц сознания, модификаций сознания, технически описываемых понятиями "читта вритти", это может в корне менять его мировоззрение.
Атеист, материалист, скептик. Занимаюсь по Патанджали. Мои мнения - результат моей практики и ИМХО.
Аватара пользователя
Мифолог
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 9 фев 2011, 00:44
Откуда: Ничейная земля
Благодарил (а): 271 раз
Поблагодарили: 300 раз

Re: Кайвалья - свобода от чего? Или - от себя не убежишь...

Сообщение Мифолог »

И это подтверждает, что в принципе наш дух (Пуруша) сводобен, т.е. он не до конца пришпилен к уму и к психике. Например, эта свобода проявляется в способности почти мгновенно менять позицию ума по отношению к заполняющим его содержаниям - чувствам, мыслям и т.д. - от полной поглощенности и растворенности в них до отстраненной критичности, выраженной, скажем, в словах: Какой же дурью я тут маюсь? ))
Oleg L
Сообщения: 5261
Зарегистрирован: 19 окт 2007, 16:29
Откуда: Алтай
Благодарил (а): 580 раз
Поблагодарили: 675 раз

Re: Кайвалья - свобода от чего? Или - от себя не убежишь...

Сообщение Oleg L »

Занимайтесь йогой, но не заморачивайтесь ею...
[;]
Господа, послушайте пожалуйста запись ВСБ с недавнего семинара в Израиле: беседа третьего дня
Там есть и про свободу, и про самадхи, и про крайности в йоге...

Это как по русской пословице: Заставь дурака Богу молиться, он и лоб разобьёт.
И ведь расшибают... История "хроники российкой саньясы" (и не только российской) похоже далека от завершения...
За это сообщение автора Oleg L поблагодарил:
СерйогА
Рейтинг: 6.25%
 
via negativa
Кип Смайлинг
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 25 мар 2015, 18:16
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 89 раз

Re: Кайвалья - свобода от чего? Или - от себя не убежишь...

Сообщение Кип Смайлинг »

Все приведенные в этой теме истолкования кайвальи звучат вполне убедительно, даже исчерпывающе.
Но все-таки 21-й век на дворе, пора бы покончить с этой детсадовской дихотомией, - что прижизненное освобождение идет, видите ли, вразрез с мирскими ценностями.

Невозможно считать взаимоисключающими два принципиально разных понятия:
одно – живой человек в обществе, который имеет мораль, заботится о своей жизни и о своих близких, обусловлен своим телом, средой. Даже аскет-пустынник несвободен ибо человек.
Ну ушел колобок от пары-тройки соблазнов, а с собой сколько унес...
(Кстати об отшельниках и затворниках, подозреваю, что это всего лишь нормальный вариант отношений с социумом, некое предпочтение раздельного проживания с ним. Просто среди любителей жить в одиночестве есть подмножество любителей, занимающихся духовно-религиозной практикой)

И совсем другое понятие - трансцедентный наблюдатель, дух, в принципе не отягощенный модальностями материи. Какая мораль, какое общежитие, там даже «по фигу» никакого нет...

Имхо мое такое: эти два понятия прекрасно сочетаются.
До тех пор пока человеческая сущность жива, никакое достигнутое отражение Пуруши в сознании человека не умалит его человеческих качеств, тех, которыми он обладает, разумеется.
Но если у человека мало сострадания, способности к любви, или если из-за собственной трусости и неверия в свои силы он поставил крест на своей человеческой жизни, и сбежал, маскируясь под йога, то нечего сваливать это на Пурушу.

А так переживать не о чем, нам остались сущие пустяки - достичь искомого отражения)))))
vick
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 13 мар 2015, 22:51
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 27 раз

Re: Кайвалья - свобода от чего? Или - от себя не убежишь...

Сообщение vick »

Кип Смайлинг писал(а):Но если у человека мало сострадания, способности к любви, или если из-за собственной трусости и неверия в свои силы он поставил крест на своей человеческой жизни, и сбежал, маскируясь под йога, то нечего сваливать это на Пурушу.
Обладать состраданием и любовью - дар, и воспитать их в себе, если их нет, весьма трудно. И заниматься йогой, не убегая в неё - серьёзное испытание для личности, которая хочет в себе разобраться.
Вадим.
Кип Смайлинг
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 25 мар 2015, 18:16
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 89 раз

Re: Кайвалья - свобода от чего? Или - от себя не убежишь...

Сообщение Кип Смайлинг »

Vick,
"Обладать состраданием и любовью - дар, и воспитать их в себе, если их нет, весьма трудно. И заниматься йогой, не убегая в неё - серьёзное испытание для личности, которая хочет в себе разобраться."

Этот дар есть у всех изначально, но бывает, рано запрессовывается до неузнаваемости. Психоанализ на практике мало что дает, у йоги определенно больше шансов.
Не испытание, скорее беспроигрышная лотерея, правда усилий требуется больше, чем купить билетик. В итоге либо обрести «сокровища царей земных», то есть самореализоваться личностно, либо приобщиться к вселенским тайнам.... в худшем случае остаться при своих))
Аватара пользователя
EWG
Сообщения: 302
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 11:33
Откуда: Ukraine
Благодарил (а): 104 раза
Поблагодарили: 33 раза

Re: Кайвалья - свобода от чего? Или - от себя не убежишь...

Сообщение EWG »

трудно всё везде понять и всему внять,тем более рядовому.А если ты ещё ну слишком рядовой...Пытаюсь меньше зацикливаться на "понял-не понял".Годы строил себя на понимании)))
Было не давно странное переживание(рядовое,пардон).Вышел на маршрут и как бы вырвался из стойла,в котором простоял всю жизнь.Все необычное и непривычное наверно болезненно.Если "вкушать" обособленность,наверно надо следовать ахимсе.Так сказать одно дело в окопе-ячейке держать свой сектор,другое дело траншея.
Я когда увидел на Выдубичах живые окопы-ячейки,сразу вспомнил Рокосовского "Солдатский долг".
Мне видиться,что люди не занимающиеся йогой(даже рядовой её частью) забывают про траншейность "обороны",бытия,бизнеса.Они типа в домике,или типа в танке.
Постскриптум:можно и не писать-тогда зачем Вы эту фразу пишите?)))
Victoriae Augustorum exercitus cui Languricioae sedit milite
Аватара пользователя
ficus
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 11 ноя 2015, 09:36
Откуда: Cyprus

Re: Кайвалья - свобода от чего? Или - от себя не убежишь...

Сообщение ficus »

ТАН писал(а):Кайвалья - это не бегство от себя. Кайвалья - это путь к себе! А достичь его, на мой взгляд, почти так же трудно, как научиться ходить по воде.
Спор, видимо, получается оттого, что многие люди приравнивают Кайвалью к обычному суициду. Я не приравниваю. Я склонна доверять древним Риши. Не глупый ведь народ был. Другое дело, что кому нужна йога исключительно для жизни, тему Кайвальи не может принять адекватно.
Кайвалия и Спасение в Библии суть синонимы.
Ответить