Кайвалья - свобода от чего? Или - от себя не убежишь...

Здесь обсуждаются вопросы
морально-этического плана, относительно йоги и не только.
Oleg L
Сообщения: 5261
Зарегистрирован: 19 окт 2007, 16:29
Откуда: Алтай
Благодарил (а): 580 раз
Поблагодарили: 675 раз

Кайвалья - свобода от чего? Или - от себя не убежишь...

Сообщение Oleg L »

Время от времени на форуме обсуждаются философские аспекты йоги. Иногда в отвлеченном ключе, бывает утверждают практический характер философии йоги. Термины и дефиниции из философии йоги частенько можно встретить в описании практики йоги, хотя в данных случаях ИМХО можно было обойтись и обычным русским языком, без модничанья - астея, кайвалья, самадхи, ямы-ниямы, сидхи, самскары ... и т.п.
Конечной целью йоги считается достижение состояния кайвальи, так сказать освобожденного при жизни (дживанмукти).
И многие могут понимать это состояние несколько упрощенно - например, как некую свободу от общества и мира в целом.
Даже есть отшельники и монахи, которые пытаются реализовать подобное состояние свободы.
ИМХО - выраженная потребность в некой свободе, это сигнал неблагополучия. Человек стремится уйти как от социума, так и от себя, реализуя страусиную политику головы в песок.
И в данном случае одно из противопоказаний к йоге, описанное в ЙИК, а именно - интеллектуальная несостоятельность, не позволяет увидеть за деревьями леса.
Есть предположение, что слово кайвалья происходит от кевала, что переводят как "быть с самим собой".
Данная интерпретация мне гораздо ближе, чем некая абстрактная свобода от всего.
И что интересно, практика йоги как раз ведет к самопознанию, к покою, к понимаю самого себя и того, какое место в мире ты занимаешь и как себя лучше реализовать.

А вы что думаете по поводу кайвальи-свободы?
via negativa
maxxx
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 18 дек 2003, 00:26
Поблагодарили: 10 раз

Re: Кайвалья - свобода от чего? Или - от себя не убежишь...

Сообщение maxxx »

Кайвалья это непривязанность, а отсутствие привязанности это отсутствие невежества, т.е. авидьи. Свобода слишком поляризованное понятие, не передает смысла.
Аватара пользователя
Йог Йорг
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 27 авг 2015, 17:01
Поблагодарили: 66 раз

Re: Кайвалья - свобода от чего? Или - от себя не убежишь...

Сообщение Йог Йорг »

Олег, большое Вам спасибо за то, что открыли эту тему, такую неожиданную на сайте школы, где йога преподается для жизни, а не для кайвальи. Только боюсь, что все ограничится обильным флудом. Мне кажется, странно обсуждать состояние (а кайвалья это психофизическое состояние), которое бесконечно далеко от рядового йога. Уверен, что все ограничится не обсуждением кайвальи, этой вершины йоги Патанджали, ее святого Грааля, а книжными спорами о значении термина (без знания самого состояния) и дебатами о правомерности ухода из жизни в йогу. Не нужно обладать сиддхой ясновидения, чтобы предcказать результат: единодушно будет решено, что уходить от проблем жизни в йогу не есть хорошо. Всё. Тему можно закрывать.

Тем не менее, Йога Патанджали, безусловно, имеет целью кайвалью. Это никак нельзя обойти, если интерпретировать ЙС строго по тексту. Имеется даже отдельная часть, которая так и называется: кавалья-пада. Она логично завершает ЙС. Я предлагаю не придумывать собственных значений кайвальи, которыми можно вертеть как угодно, а пойти строго по тексту и начать со знакомства с финальным, предельным определением кайвальи в кавалья-паде. Цитирую по Мишре.

34. пурушартха-шуньям гунанам пратипрасава кайвальям сва-рупа-пратиштхй ва чити-шактер ити

кайвальям – абсолютная свобода
гунанам – космических сил
шуньям – лишенных (действий)
артха – ради
пуруша – "я", индивидуальной души
пратипрасава – возвращение к своей исходной форме
ва – или
шактер – энергии
чити – пуруши
пратиштха – утвержденность
сва – (в) своей собственной
рупа – природе
ити – так

Абсолютная независимость (кайвалья) приходит тогда, когда космические силы (гуны), лишенные какого бы то ни было мотива действий ради пуруши ("я"), возвращаются к своей первоначальной форме; или же когда энергия Сознания ("Я") утверждается в своей собственной природе – в Абсолютном Пуруше, Брахмане.
Атеист, материалист, скептик. Занимаюсь по Патанджали. Мои мнения - результат моей практики и ИМХО.
Oleg L
Сообщения: 5261
Зарегистрирован: 19 окт 2007, 16:29
Откуда: Алтай
Благодарил (а): 580 раз
Поблагодарили: 675 раз

Re: Кайвалья - свобода от чего? Или - от себя не убежишь...

Сообщение Oleg L »

Тогда Йорг вам проще жить лет эдак 2000 назад, в Индии, ну и реализовывать свою кайвалью! [:)]
via negativa
«божий человек»
Сообщения: 1574
Зарегистрирован: 4 апр 2013, 22:12
Благодарил (а): 1393 раза
Поблагодарили: 381 раз

Re: Кайвалья - свобода от чего? Или - от себя не убежишь...

Сообщение «божий человек» »

Йог Йорг писал(а):Абсолютная независимость (кайвалья) приходит тогда, когда космические силы (гуны), лишенные какого бы то ни было мотива действий ради пуруши ("я"), возвращаются к своей первоначальной форме; или же когда энергия Сознания ("Я") утверждается в своей собственной природе – в Абсолютном Пуруше, Брахмане.
А можно перевести данное эзотерическо-космическое предложение на язык земного научного материализма, ну для более ясного понимания или в отношении кайвальи - это не реально? [oo] Люди добрые, можно попроще, ну не хочется терять рассудок...
За это сообщение автора «божий человек» поблагодарил:
Oleg L
Рейтинг: 6.25%
 
Oleg L
Сообщения: 5261
Зарегистрирован: 19 окт 2007, 16:29
Откуда: Алтай
Благодарил (а): 580 раз
Поблагодарили: 675 раз

Re: Кайвалья - свобода от чего? Или - от себя не убежишь...

Сообщение Oleg L »

Да, согласен с божьим!

Все таки от "Атеист, материалист, скептик" - процитированный текст как то странно звучит... [;]
За это сообщение автора Oleg L поблагодарил:
«божий человек»
Рейтинг: 6.25%
 
via negativa
Аватара пользователя
Браславский Александр
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 12 май 2004, 13:37
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 46 раз

Re: Кайвалья - свобода от чего? Или - от себя не убежишь...

Сообщение Браславский Александр »

Конечно, здесь может быть только одна свобода - быть собой, т.е. просто быть, т.е. быть, т.е. жить! :) А что это значит? Правильно, перестать отвлекаться, перестать "выходить из себя" и "загоняться". Йога может дать такой навык. Само собой, всё ИМХО.
За это сообщение автора Браславский Александр поблагодарили (всего 2):
Oleg L, «божий человек»
Рейтинг: 12.5%
 
Нет на свете прекрасней одёжи, чем бронза мускулов и свежесть кожи...
Аватара пользователя
Йог Йорг
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 27 авг 2015, 17:01
Поблагодарили: 66 раз

Re: Кайвалья - свобода от чего? Или - от себя не убежишь...

Сообщение Йог Йорг »

божий человек писал(а):
Йог Йорг писал(а):Абсолютная независимость (кайвалья) приходит тогда, когда космические силы (гуны), лишенные какого бы то ни было мотива действий ради пуруши ("я"), возвращаются к своей первоначальной форме; или же когда энергия Сознания ("Я") утверждается в своей собственной природе – в Абсолютном Пуруше, Брахмане.
А можно перевести данное эзотерическо-космическое предложение на язык земного научного материализма, ну для более ясного понимания или в отношении кайвальи - это не реально? [oo] Люди добрые, можно попроще, ну не хочется терять рассудок...

Рассудок терять и не требуется. Попробую перевести на язык Запада.

Свобода от ментальных искажений, предпочтений и привязаностей (кайвалья) наступает, когда инстинкты, психические программы, подсознательные желания и установки (гуны) истощаются, изживаются, переводятся в режим бездействия, не затрагивают эго (пурушу), возвращаются к своей первоначальной форме, в пассивное состояние (возможно, как у самого раннего младенца). Или же восприятие собственного сознания ("я", атман) становится тождественным восприятию пространства, каким оно является в глубоких медитативных состояниях (Брахману).

Конечно, это только спекуляция. Мне понятны отдельные термины, для себя я нашел им аналоги, но к кайвалье близко не подходил. И прошу не судить слишком строго, я это пишу наспех, первый вариант.
За это сообщение автора Йог Йорг поблагодарил:
«божий человек»
Рейтинг: 6.25%
 
Атеист, материалист, скептик. Занимаюсь по Патанджали. Мои мнения - результат моей практики и ИМХО.
Аватара пользователя
Александр О.
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 26 окт 2014, 14:47
Откуда: Рига
Благодарил (а): 121 раз
Поблагодарили: 105 раз

Re: Кайвалья - свобода от чего? Или - от себя не убежишь...

Сообщение Александр О. »

"Если можешь не писать - не пиши." © Хемингуэй.
Аватара пользователя
Йог Йорг
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 27 авг 2015, 17:01
Поблагодарили: 66 раз

Re: Кайвалья - свобода от чего? Или - от себя не убежишь...

Сообщение Йог Йорг »

Мне вспоминается Свечников, который когда-то высказал свое ИМХО, что ЙС можно понимать только по личному опыту. Для кого терминология Патанджали - пустой звук, у кого нет опыта собственного переживания состояний, описанных в ЙС, для того любые трактовки ЙС будут не в коня корм. Я согласен. Это и мое ИМХО. Вряд ли у кого-нибудь здесь, ИМХО, имеется переживание кайвальи. Что до более простых состояний и терминов ЙС, им, ИМХО, каждый вдумчивый практик может найти аналоги, соответствия в западной науке, что я, ИМХО, и пытаюсь делать. Это полезно, ИМХО, хотя бы для осмысления своей практики в рамках ИМХО. Спасибо.
Атеист, материалист, скептик. Занимаюсь по Патанджали. Мои мнения - результат моей практики и ИМХО.
Ingvar
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: 4 дек 2010, 10:50
Благодарил (а): 141 раз
Поблагодарили: 269 раз

Re: Кайвалья - свобода от чего? Или - от себя не убежишь...

Сообщение Ingvar »

В процессе обычной практики появляется относительная свобода от самого себя. Смотришь как наблюдатель на свои мысли, чувства, свою личность и понимаешь, что можешь быть другим. Мир также перестает полностью захватывать. И чувствуется при этом, что становишься самим собой. Кайвалья, может быть это такая свобода в пределе, когда ничего в мире и в себе больше не удерживает.
Аватара пользователя
Йог Йорг
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 27 авг 2015, 17:01
Поблагодарили: 66 раз

Re: Кайвалья - свобода от чего? Или - от себя не убежишь...

Сообщение Йог Йорг »

Ингвар, браво! Мое мнение то же: кайвалья это предельная вайрагья, предельная незахваченность и невовлеченность.

А насчет бегства от жизни... Я знаю людей, которые бежали от жизни в йогу, спасаясь от запредельного стресса на нелюбимой работе, депрессии, мизантропии, глубоких проблем в себе, проблем в отношениях, трагедий утраты близких людей. Бежали навсегда, уходили от социума, бросались в йогу, как в омут. Восстанавливались, возвращались в жизнь. Иногда на это уходили годы. Я не осуждаю таких людей. Дай бог, чтобы йога их починила, и чтобы они возвратились к нам живыми и лучшими людьми. А сытый голодного не поймет. Конечно, проще всего назвать, через губу, таких людей инфантилами и страусами, прячущими голову в песок. А все люди разные, у всех разный уровень переносимости стресса. Каждый выбирается из ямы, как умеет. Им посочувствовать, помочь надо, а не осуждать. ИМХО, разумеется.
Атеист, материалист, скептик. Занимаюсь по Патанджали. Мои мнения - результат моей практики и ИМХО.
Аватара пользователя
Березина
Преподаватель Школы
Сообщения: 4841
Зарегистрирован: 4 мар 2009, 09:02
Откуда: Мурманская обл.. п.Мурмаши
Благодарил (а): 1350 раз
Поблагодарили: 1265 раз

Re: Кайвалья - свобода от чего? Или - от себя не убежишь...

Сообщение Березина »

божий человек писал(а):А можно перевести данное эзотерическо-космическое предложение на язык земного научного материализма, ну для более ясного понимания или в отношении кайвальи - это не реально? [oo] Люди добрые, можно попроще, ну не хочется терять рассудок...
Я рискну пожалуй, только не судите строго [oops]
Давно как-то прочитала книгу Моуди "Жизнь после смерти". Так вот, в ней описываются состояния сознания людей, которые находились какое-то время в состоянии клинической смерти. Кайвалья, по-моему скромному мнению, это именно и есть такое состояние сознания, при котором тело уже не живет(т.е. сознание освобождается от всего материального, в данном случае тела),но само сознание продолжает функционировать и человек, потом когда приходит в себя, помнит, что как будто наблюдал себя со стороны. Т.е. как бы выходил из тела. Такие состояния некоторые испытывают во время глубокий медитаций. Данное состояние сознание неплохо опиывается у Курилова в книге "Один в океане". У меня случалось такое пару раз в Шавасане) Эти состояния как раз и объясняются так:
Кайвалья (санскр. kaivalya) - “Обособленность”, особое, итоговое - пятое (после турьи) - состояние сознания, достижимое в йоге.

Считается высшей целью йоги, когда душа освобождена от всякой мирской привязанности. Отделенная от проявленной и изменчивой вселенной, она чиста, умиротворена и наслаждается вечным блаженством. Независимость, богоподобное состояние, в котором чистое сознание подлинного Я не подвержено страданиям и соблазнам внешнего мира и собственного разума. Чистота разума становится равной уровню незамутненного чистого сознания, или истинного Я (Пуруша).
Обособленность т.е. изолированность сознания от тела.Конечной целью йоги по Патанджали является физическая смерть и освобождение сознания от всего материального, от желаний,стремлений,задач разных и тела...)
За это сообщение автора Березина поблагодарил:
«божий человек»
Рейтинг: 6.25%
 
А.В.
Oleg L
Сообщения: 5261
Зарегистрирован: 19 окт 2007, 16:29
Откуда: Алтай
Благодарил (а): 580 раз
Поблагодарили: 675 раз

Re: Кайвалья - свобода от чего? Или - от себя не убежишь...

Сообщение Oleg L »

Алла, надеюсь высказанные вами идеи - это просто историческая интерпретация индийской философской мысли.
Моуди может и произвел на вас впечатление, но нужно понимать, кто этот человек.
Секрета никакого нет - это психолог, получивший степень доктора по философии. Если скажете что он медик, то нужно учесть кто по специализации - психиатр, причем судебный. Поэтому, в плане изучения мозга, для меня лично, такие товарищи как Моуди - весьма сомнительные источники. А психологов и философов мы знаем как заносит, сам такой ).
Вы бы почитали лучше книги по нейрофизиологии, благо сейчас их издают в большом количестве, и написаны они в научно-популярном ключе. О расстройствах отдельных частей мозга, о его пластичности и т.п. - вы уж точно придете к выводу, что сознание вне тела не существует. А эффекты различных состояний и воспоминаний имеют за собой вполне научное объяснение. Никаких достоверных фактов и гипотез в поддержку идей Моуди не существует.

Кстати, я уже рекомендовал Словарь Скептика - весьма качественный ресурс: http://skepdic.ru/" onclick="window.open(this.href);return false;
Читаем и про Моуди: http://skepdic.ru/rajmond-moudi/" onclick="window.open(this.href);return false;
Просто люди находят жилу и косят бабло. А что, хорошо устроился - специалист по загробной жизни! [cb]

P.S.: Для меня вообще загадка, как может в одной голове укладываться, например, висцеральная теория сна и этот Моуди. Может быть вы хотите узнать мнение автора висцеральной теории сна Ивана Пигарева о Моуди и ему подобных?

Кстати, ощущения выхода из тела испытывал несколько раз. Причем, не только в расслаблении.
Так, играя за кубок школы по волейболу, мы, учащиеся 7а класса, спорили за выход в финал с 10м классом, что было для нас изрядным стрессом.
Так вот, на подаче я видел себя сверху и всю площадку - как будто сзади с затылка снимает камера, с высоты метра 3-4. И я четко видел, куда нужно бить! Вообщем бил метко и четко, с моей подачи наколотили очков 10-11! Так что думаю ни Курилов ни Моуди здесь ни причем...
За это сообщение автора Oleg L поблагодарил:
СерйогА
Рейтинг: 6.25%
 
via negativa
Аватара пользователя
Березина
Преподаватель Школы
Сообщения: 4841
Зарегистрирован: 4 мар 2009, 09:02
Откуда: Мурманская обл.. п.Мурмаши
Благодарил (а): 1350 раз
Поблагодарили: 1265 раз

Re: Кайвалья - свобода от чего? Или - от себя не убежишь...

Сообщение Березина »

Oleg L писал(а):Есть предположение, что слово кайвалья происходит от кевала, что переводят как "быть с самим собой".
Данная интерпретация мне гораздо ближе, чем некая абстрактная свобода от всего.
Олег, вам ближе такая интерпретация состояния "кайвалья", мне-несколько другая) В этом ничего страшного нет... [;] Я была немного удивлена, когда вы открыли данную тему,т.к. она не совсем может вестись в духе скептического материализма)))
Н. Бехтерева за всю свою профессиональную жизнь не смогла даже на 50% приблизится к полному пониманию процессов,происходящих у человека в мозге. Где уж нам здесь...)
Различными словарями скептика, циника... я обычно не пользуюсь))) [:)]
А.В.
Oleg L
Сообщения: 5261
Зарегистрирован: 19 окт 2007, 16:29
Откуда: Алтай
Благодарил (а): 580 раз
Поблагодарили: 675 раз

Re: Кайвалья - свобода от чего? Или - от себя не убежишь...

Сообщение Oleg L »

Алла, а вы точно прочитали, что за ресурс вам предложил? Или ограничились названием?
Назовите хоть кого нибудь из нормальных ученых, кроме Бехтеревой, последние работы которой вызывают здоровый скепсис...

Так как сайт скептика http://skepdic.ru/" onclick="window.open(this.href);return false; был пройден вниманием мимо, то немного о нем:
Словарь Скептика или Энциклопедия Заблуждений это веб-сайт и одноименная книга американского профессора Роберта Тодда Кэрролла. Он насчитывает более 700 определений разнообразных понятий из логики, философии, науки и старается дать здравую оценку ряду паранормальных и сверхъестественных явлений.

Задача Энциклопедии — помочь объяснить привлекательность и популярность оккультных верований и дать некое руководство по критическому мышлению. Энциклопедия непрерывно пополняется материалами и совершенствуется.

На русском языке выходило всего одно издание Словаря, оно не учитывает большое количество новых статей и дополнений в старых. Задача этого проекта — адаптировать Словарь для русскоязычного читателя и добавить скептические материалы по явлениям, популярным в России.
Насчет интерпретации кайвальи - какие же у меня могут быть претензии?
Это личное дело каждого! [;]

Вопросы у меня только к аргументации...
К сожалению (или счатью), для меня ни Бехтерева, ни Курилов, ни Моуди - авторитетами не являются.
И все ими сказанное требует проверки!
via negativa
«божий человек»
Сообщения: 1574
Зарегистрирован: 4 апр 2013, 22:12
Благодарил (а): 1393 раза
Поблагодарили: 381 раз

Re: Кайвалья - свобода от чего? Или - от себя не убежишь...

Сообщение «божий человек» »

Как говорил один авторитетный для меня преподаватель йоги, если хотите в живую посмотреть, как выглядит дживанмукти ("освобождённый при жизни"), т.е. человека достигшего кайвальи, посмотрите на Ошо (в последние годы его жизни, где он "почти мёртвый" для нашего обыденного мира: ещё не "там", но уже не "здесь".)
За это сообщение автора «божий человек» поблагодарил:
Александр О.
Рейтинг: 6.25%
 
СерйогА
Сообщения: 472
Зарегистрирован: 6 янв 2011, 20:41
Откуда: Москва
Благодарил (а): 416 раз
Поблагодарили: 137 раз

Re: Кайвалья - свобода от чего? Или - от себя не убежишь...

Сообщение СерйогА »

"Самадхи является состоянием, которого лишь немногие могут достигнуть и в котором почти никто не может пребывать длительное время, так как соблазны жизни разрушают ее. Поэтому говорят, что это конечное освобождение невозможно до тех пор, пока живет тело." (Сарвепалли Радхакришнан "ИНДИЙСКАЯ ФИЛОСОФИЯ ТОМ II")
"Всё испытывай, лучшего придерживайся!"
Ingvar
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: 4 дек 2010, 10:50
Благодарил (а): 141 раз
Поблагодарили: 269 раз

Re: Кайвалья - свобода от чего? Или - от себя не убежишь...

Сообщение Ingvar »

божий человек писал(а):Как говорил один авторитетный для меня преподаватель йоги, если хотите в живую посмотреть, как выглядит дживанмукти ("освобождённый при жизни"), т.е. человека достигшего кайвальи, посмотрите на Ошо (в последние годы его жизни, где он "почти мёртвый" для нашего обыденного мира: ещё не "там", но уже не "здесь".)
Освобожденный при жизни, который собрал 90 Роллс Ройсов, организовав одну из наиболее деструктивных сект?
Аватара пользователя
Йог Йорг
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 27 авг 2015, 17:01
Поблагодарили: 66 раз

Re: Кайвалья - свобода от чего? Или - от себя не убежишь...

Сообщение Йог Йорг »

Любая йога - для спасения. Йога для жизни спасает здоровье. Йога для кайвальи спасает жизнь человеку по крайней мере на время его занятий йогой. А там глядишь, он оклемается и из жизни уходить передумает.

Кайвалья, я подозреваю, такое же неустойчивое состояние, как все предыдущие (мы помним, что в ЙС приводится лестница состояний по восходящей, с кайвальей в финале). Глубокая дхьяна тоже кажется устойчивой. Но когда я лежу в дхьяне, а мне на живот прыгает кот, всякая дхьяна мгновенно прекращается, а начинается погоня за котом с целью надрать ему уши. Так, возможно, и с кайвальей. Отсюда мораль: заведите себе кота, если боитесь провалиться в кайвалью :) Шутка.

Я знаю умельцев, которые просиживали в дхьяне сутками, пока мочевой пузырь не лопнет. Но внутри каждого состояния сохраняется санкальпа выхода. Можно даже время задавать и "просыпаться" ровно как Штирлиц. Полежал 10 минут, и на поверхность. ИМХО, в кайвалье тоже должна сохраняться санкальпа выхода.

А Ошо настолько запредельно низкий авторитет, человек, совершенно захваченный мирским, что его и оспаривать как-то неловко.
Атеист, материалист, скептик. Занимаюсь по Патанджали. Мои мнения - результат моей практики и ИМХО.
Ответить