Читта, манас и буддхи

Теория и психофизические аспекты йоги. Для участия требуется опыт практики не менее двух лет.
Archaka
Опытный практик
Сообщения: 815
Зарегистрирован: 4 апр 2003, 19:55
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 43 раза
Контактная информация:

Читта, манас и буддхи

Сообщение Archaka »

Вопрос наполовину филологический. :) Темой про Наблюдателя навеяло...
Чем понятия "читта", "манас" и "буддхи" отличаются друг от друга? Я уже давно и самоотрверженно пытаюсь их разделить, и все никак не могу. 8O Ну, с буддхи все более или менее понятно, это - "то, что знает, что я мыслю". :D Оболочка, скрывающая истинное Я. Интеллект.
А вот манас и читта - как с ними быть? Читта - умственная субстанция. Манас - разум. Нет, все равно непонятно. :) Как они соотносятся?
Правда, насколько я успела понять, в разных текстах эти понятия определяются несколько по-разному... И все же?[/b]
Ден
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 21 окт 2002, 12:42
Откуда: Wasserburg aB
Благодарил (а): 31 раз
Поблагодарили: 17 раз
Контактная информация:

Сообщение Ден »

интересный вопрос, спасибо!
Вот писал один исследователь:
Georg Feuerstein писал(а):1. The Sanskrit text has manas, which is the lower mind, the relay station for the input from the senses (indriya).
2. The higher mind, or buddhi, corresponds to the ancient Greek notion of nous. It is the organ of intellection, intuition, and wisdom. Whereas the manas is characterized by a preeminence of the quality (guna) of dynamism (rajas), the buddhi is predominantly composed of the factor of lucidity (sattva).
3. “I-maker” is a literal rendering of the Sanskrit term ahamkâra (from aham “I” and kâra “maker”). It is the psychic principle of individuation.
4. The Sanskrit text has citta, which here stands for memory rather than the mind in general. The differentiation into citta, manas, buddhi, and ahamkâra is typical of Vedânta.
5. Consciousness, or cit, is not merely a quality of the Ultimate Reality but its very nature. According to the nondualist metaphysics of Vedânta, the Ultimate Reality transcends all forms and qualities, and yet can be talked about as Being (sat), Consciousness (cid), and Bliss (ânanda).
неизощрённого меня это объяснение удовлетворило. Наверняка тонкостей больше. Если так, то с удовольсвием почитаю постинги на эту тему.
Аватара пользователя
Илья
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 18 мар 2002, 17:29
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 4 раза

Сообщение Илья »

Кое что о манасе и читте можно найти здесь.

h-ttp://hrb-yoga.narod.ru/Methods1/Chakras/Chakras_main.htm

Кстати, манас - ум, который не только связан с органами чувств, но еще и обусловленный эмоциями и желаниями.
Буддхи представляет собой не только абстрактный логический ум, "холодный" интеллект, но и интеграцию его с состоянием Любви - "Любовь и Мудрость"
Читта - сознание - более общее понятие, включающее в себя манас, буддхи и ахамкару
Ден
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 21 окт 2002, 12:42
Откуда: Wasserburg aB
Благодарил (а): 31 раз
Поблагодарили: 17 раз
Контактная информация:

Сообщение Ден »

..манас - ум, который не только... Буддхи представляет собой не только ...
ну да, точно. Фойерштайн про это и пишет, что мол манас более раджасичен, а буддхи саттвичен. Он ведь то же что и Вы, Илья, имел в виду?
единственно непонятно, почему у него получается, что читта - более как ум для запоминания, нежели mind.
...
оффтоп: а Читта - ещё и неплохое имя для дрессированой обезьянки :)
Archaka
Опытный практик
Сообщения: 815
Зарегистрирован: 4 апр 2003, 19:55
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 43 раза
Контактная информация:

Сообщение Archaka »

Я решила не полениться и выписать все-таки свою "коллекцию" определений, которая, тем не менее, так и не дала мне достаточно ясного понимания - главным образом, из-за противоречивости. :D

Итак, БУДДХИ - это:

- разум, интеллект, психологический аспект махата, космического разума (Рамамурти С.Мишра)
- интеллект, рассудок, различение, суждение (Айенгар)
- часть мозга, которая реагирует, интеллект (Вивекананда)
- интеллект, проницательность, аспект ума, близкий к чистому сознанию (Сатьянанда)
- «разум», «воля», «наитие», одновременно космический и индивидуальный орган духовного прозрения (Мартынов Б.В.)
- рассудок; принадлежит к Виджнянамайя-коше (Ван Лисбет)
- интеллект, понимание, разум (Очаповский А.П.)

Все ясно, не правда ли? Но вот дальше - хуже... МАНАС - это:

- сознание ума; внимание; первичный аспект мышления (Рамамурти С.Мишра)
- индивидуальный ум, наделенный способностями для внимания, выбора и отвержения; повелитель чувств (Айенгар)
- ум, принимающий сигналы от органов чувств (Вивекананда)
- конечный ум, процесс мышления (Сатьянанда)
- ум, мысленная область человеческого сознания, мыслительный орган (мозг) и его деятельность (мысль ощущающая и рассудочная) (Мартынов Б.В.)
- ум, мыслительная способность (Очаповский А.П.)

И, в довершение ко всему, ЧИТТА - это:

- вещество ума; механизм восприятия (Рамамурти С.Мишра)
- ум в полном или собирательном смысле, состоящий из трех категорий: 1.Ум, обладающий способностью внимания, выбора и отвержения; 2.Разум, состояние принятия решения, определяющее различие между вещами; 3.Эго, создающее я (Айенгар)
- индивидуальное сознание; включает подсознательные и бессознательные слои ума; один из 24 элементов, составляющих ум; часть антах карана. Ее функциями являются запоминание, мышление, концентрация, внимание и формирование вопросов (Сатьянанда)
- «сознание». В йоге обозначает совокупность психических процессов (мысленные представления, ощущения, желания и пр.) (Мартынов Б.В.)
- ум-материя, материальный ум; подсознательный разум (Очаповский А.П.)
- мышление, орган мышления (Д.Эберт)

Ну как, все ясно, не правда ли? ;) Тогда прочтите еще несколько цитат:

"В пруд падает камень. Удар камня приводит воду в состояние сильного колебания, которое распространяется в глубину и затем отражается назад, вверх, в форме отчетливых кругов. Представим себе, что пруд состоит из читты, или материи ума. Эта читта, приведенная в состояние колебания, соответствует манасу, или уму; более же глубокое тонкое состояние читты, в которое колебание проникло, но где реакция еще не наступила и присутствует только потенциально, называется буддхи, или интеллектом". (Капилла, философия санкхья)

"... там их (сведения) получает ум (манас) и представляет интеллекту (буддхи), который относит их к соответственным группам раньше полученных впечатлений и посылает назад ряд реакций, с которыми и наступает восприятие. Состояние ума, при котором происходит реакция, и называется буддхи, или интеллект". (Вивекананда, "Джняна-йога")

"- В чем различие между буддхи, манасом и читтой?
- Вы должны монимать, что буддхи - нечто отличное от манаса и читты, которые, действительно, часто смешиваются и в разных текстах могут обозначать разное. Буддхи - это то, что "знает, что я знаю".
- А манас и читта?
- Читта - понятие более общее, то, в чем существует манас. Ее еще можно перевести словом "психика".
- То есть, можно сказать, что читта - это субстанция, порождающая манас?
- Нет, ни в коем случае!" (Мартынов Б.В., частная беседа)

Занавес. 8O

Ну вот, может быть, кто-нибудь объяснит мне наконец, ЧТО ЖЕ ТАКОЕ "БУДДХИ", "ЧИТТА" И "МАНАС"?! И - главное - ЧЕМ ОНИ РАЗЛИЧАЮТСЯ?
Аватара пользователя
Илья
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 18 мар 2002, 17:29
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 4 раза

Сообщение Илья »

Ден, читта включает в себя все аспекты ума, и память в том числе. Самскары заполняют почти весь объем задействованных ячеек мозга. К тому же память является основой функционирования как манаса, так и буддхи и ахамкары.
Поэтому нет ничего удивительного, что в восприятии автора память как основа читты оказалась на первом месте.
Ден
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 21 окт 2002, 12:42
Откуда: Wasserburg aB
Благодарил (а): 31 раз
Поблагодарили: 17 раз
Контактная информация:

Сообщение Ден »

Кажется понятно. Спасибо, Илья.
...
Йожик, Вы уже читали, что пишет Фойерштайн и Илья? мне помогло разложить по полкам. В Вашей подборке почти теми же словами приведена цитата Вивекананды из "Джняна-йога". И не забывайте об ахамкаре - тоже ведь часть.
Петр и Павел
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 2 апр 2002, 07:50
Откуда: от верблюда
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Сообщение Петр и Павел »

Такие понятия сложно понять абстрактно через определения. Лучше это делать через процесс как они вовлекаются во взаимоотношения человека и окружающего мира.
Сначала идет манас - это орган через который в нас входят мысли, и орган через который окружающие объекты воздействуют на индивидуальную душу (Атман)
Вот вошли они в нас. Что дальше?
Ахамкара - в проявленном мире это принцип который говорит что есть объекты вокруг, а есть Я, мое эго. Т.е. то что выделяет нас из окружающего мира.
Потом, когда мысли вошли в нас, и мы поняли, что есть Я и есть объекты, мы начинаем оценивать, составлять концепции, понимать.
Возникает буддхи - сила, которая формирует и удерживает концепции.
Читта же есть более обобщенное понятие - индивидуальное сознание, которое включает в себя все выше перечисленное. И в которой случаются вритти. :roll:
Archaka
Опытный практик
Сообщения: 815
Зарегистрирован: 4 апр 2003, 19:55
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 43 раза
Контактная информация:

Сообщение Archaka »

Насколько я смогла уяснить, в разных системах индийской философии эти термины отражают понятия различные... Отсюда часть путаницы. Вторая часть - оттого, что санскритские понятия нельзя перевести на русский язык двумя-тремя словами, и настоящей четкости не будет никогда. :( Чего только слово "йога" стоит?.. Эх, зря, наверно, я эту тему подняла... Санскрит учить надо. :)
Рустам
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 15 май 2003, 12:44
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Рустам »

А я разделил для себя эти понятия так:
Читта - механизм восприятия
Манас - ум, обработчик информации
Буддхи - сознание вообще, психический принцип.
Dinozavr
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 10 сен 2003, 10:43
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Dinozavr »

Йожик писал(а): Ну вот, может быть, кто-нибудь объяснит мне наконец, ЧТО ЖЕ ТАКОЕ "БУДДХИ", "ЧИТТА" И "МАНАС"?! И - главное - ЧЕМ ОНИ РАЗЛИЧАЮТСЯ?
Говорят, что правильно заданный вопрос - половина ответа.

Тут тонкость состоит в том, что функциональное определение Манаса и Читты сильно зависит от философских позиций автора. В различных системах они различны. Даже, скажем, внутри буддизма йогачары мы надем различные школы, их борьбу, слияние и размежевание, и, следовательно, постепенное смещение акцентов.

Потом, народный буддизм постепенно всасывал в себя традицию Вед, понятия индуизма и брахманизма. Тантрический индуизм, в свою очередь, набирался всякого от тантрического буддизма, в т.ч. ламаизма, и отнюдь не только методологии :-). В результате берешь - вроде направление буддизма, а учение об уме - глядишь, чистые Веды. Евгения Торчинова лекции почитайте, например.

Вот, например: http://etor.h1.ru/lectyog.html
------
"Еще раннебуддийская Абхидхарма учила об участии сознания в процессе восприятия с самого начала. Она выделяла шесть типов чувственного сознания: зрительное сознание, слуховое, обонятельное, осязательное, вкусовое и “умственное” (мановиджняна) – поскольку “ум” (манас) рассматривался также как воспринимающая способность (индрия), объектом (вишая) которой были “дхармы” (в данном случае, объекты, относившиеся Абхидхармой к “дхармовому элементу”, дхарма дхату, то есть четырем скандхам за вычетом “материальной” рупа скандхи – см. лекцию 2). Однако раннюю Абхидхарму в отличие от йогачары не интересовал вопрос об источнике сознания. Поэтому она ограничивалась этими шестью видами сознания (точнее, шестивидным сознанием чувственных восприятий), которые вместе с шестью способностями восприятия – индриями (зрение – глаз, слух – ухо и т.д.) и шестью типами объектов восприятия – вишая (цветоформа, звук, запах и т.д.) образовывали классификацию дхарм по базам познания (восемнадцати дхату).

Йогачара не могла ограничиться такими классификациями. Поэтому ее создатели дополнили перечень видов сознания еще двумя типами. Ими были введены так называемые седьмое и восьмое сознания (поскольку типы сознания всегда перечисляются в текстах в определенной последовательности, их часто обозначают просто по порядковому номеру в этом списке): манас (клиштамановиджняна) и алая-виджняна.

Слово “клиштамановиджняна” означает “загрязненный”, или “омраченный ум”, но, как уже говорилось ранее, йогачарины обычно называют его просто “манасом”, чему и мы также будем следовать далее. Его также называют “цепляющимся”, или “хватающимся умом”, поскольку именно манас образует тот центр эмпирической личности, который человек принимает за “я”. Именно манас ответственен за возникновение иллюзии существования самостоятельной индивидуальности, отличной как от других индивидуальностей, так и от внешнего мира. Манас порождает активно заинтересованное отношение к внешнему миру, формируя чувства: “это я, а это другие люди”, “это я, а это внешний мир”, “это мое, а это не мое” и вытекающие из них многообразные по своим проявлениям привязанности, влечения и отторжения. Манас – корень всех форм эгоизма и эгоцентризма. Феноменологически манас также является осью, объединяющей все данные восприятий и все формы психической деятельности в единое целое, называемое “личностью”.

Однако и манас не является коренным, или базовым сознанием, поскольку для него также существует нечто, воспринимаемое манасом в качестве Атмана – простого вечного субстанциального “я”, или души. Это “нечто” и есть восьмое сознание – алая-виджняна (буквально: “сознание—сокровищница”, “сознание—хранилище”.

Алая-виджняна, таким образом, является коренным сознанием (мула-виджняна), или, как говорят тибетцы, это есть “сознание – корень всего” (тиб. sems kun gzhi). Все остальные виды сознания (семивидное эмпирическое сознание) с их интенциональностью и содержаниями проистекают из алая-виджняны или, точнее, являются формами ее инобытия, ее превращенными формами (паринама). "
------
Вот вам, как говорится, и результат купанья поросят.

Исторично надо подходить. Корни и крону отслеживать, а не только то, что в упор невооруженным глазом видно видно.

Полагаю, не существует единого и общепрнятого, до конца понятного смысла у терминов, относящихся к уму, для различных религиохно-философских систем. Потому как некоторые объявляли некоторые понятия просто несуществующими (например, буддизм изначально отменил объективную реальность и всеобщий ум - потом, правда, пошел обратный процесс).

А если что-то отсекали, то его функции неизбежно передавали оставшимся понятиям. Отчего они вестимо, менялись :-)

Посему и разница в текстах различных авторов - они действительно вкладывают немного (тонко) разное содержание в эти понятия. По индийской традиции они при этом не полемизируют друг с другом, а поглощают и включают в себя совсем, казалось бы, инородные философские конструкты (аж до Атмана в позднем буддизме).

Посему не имеет смысла спрашивать внеконтекстно. Спрашивать имеет смысл, определясь с философской школой, в культурном пространстве которой происходит дело.

Как говорится: два мира- два манаса. :-)

Удачи в практике!
За это сообщение автора Dinozavr поблагодарил:
tapas
Рейтинг: 6.25%
 
С уважением, -- Андрей (Динозавр)
Воваджи
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 20 май 2004, 01:30
Откуда: Москва

Сообщение Воваджи »

Понятия «читта», «манас» и «буддхи» для их более целостного и взаимосвязанного восприятия целесообразно рассматривать в контексте сангхья-йоги. Наиболее удобным источником для этого, на мой взгляд, является монография «Классическая йога» («Йога-сутра» Патанджали и «Вьяся-бхашья»), перевод с санскрита, введ., комментарии и реконструкция системы Е.П. Островской и В.И. Рудого. – М.: Наука, Главная редакция восточной литературы, 1992.

«Йога есть прекращение деятельности сознания» (гл. 1, сутра 2) – читта вритти ниродха.

В данном случае под сознанием (читта) понимается психика индивидуума как совокупность функций и содержаний, включающих собственно сознание (ощущения, чувства, мышление, оперативная память и т.д.), а также личное (забытый, вытесненный и неосознанный материал) и коллективное (архитипическое) бессознательное. В контексте санкхья-йоги читта понимается как система, образованная Пурушей, буддхи и манасом, где Пуруша - энергия сознания (принцип чистого сознания, душа; его связь с сознанием безначальна, что является причиной постижения им содержаний деятельности сознания), буддхи – содержания сознания (формы эволюций пракрити, ментальный опыт) и манас – орган разума (генерализующая способность сознания, интеллект).
«…органы слуха, осязания, зрения, вкуса и обоняния суть (специфические формы) буддхи… Однадцатый (орган) – манас (интеллект) – имеет своим объектом все (формы) (комментарий Вьясы с 19-й сутре, гл. 2).

С прекращением деятельности сознания «…Зритель (Пуруша) пребывает в собственной форме» (гл. 1, сутра 3). «В других случаях – сходство с деятельностью (сознания)» (гл. 1, сутра 3).
Обычное сознание – трехмодально (подвержено действию трех модусов – гун) и предрасположено к пребыванию в состоянии ясности (саттвы), активности (раджаса), пассивности (тамаса) либо комбинации из указанных состояний. В структуре сознания Пуруша - всегда обособлен и пребывает в собственной форме. Однако, обладая свойством рефлексии, он (Пуруша), при актуализированном сознании, отражает его содержания (объекты, предъявляемые ему буддхи), а в случае прекращении его деятельности проявляет свою природу.
Archaka
Опытный практик
Сообщения: 815
Зарегистрирован: 4 апр 2003, 19:55
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 43 раза
Контактная информация:

Сообщение Archaka »

Dinozavr, спасибо, очень интересно было прочесть. :)
Я ж говорю, санкхья говорит одно, буддизм - второе, а адвайта - вообще третье. :mrgreen:
Спасибо за информацию, ребята, более или менее это у меня уложилось в сознании... В читте. Или в манасе? Ну уж не в буддхи, во всяком случае. :lol: :lol: :lol:
Хотя, Петр (или Павел - кто-то из них :D ) верно заметил: такие вещи на практике познавать надо... :roll:
BlackJack
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 9 дек 2003, 12:03
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение BlackJack »

Ну а теперь надо совместить все это с реальностью :)
Я когда за собой наблюдаю, вижу два явления на поверхности (про остальное пока не будем): внутренний диалог (именно сама "говорильня", которая легко управляема и достаточно легко останавливаема (на непродолжительное время :) )) и некие невербальные образы/звуки/чувства и т.д., которые постоянно всплывают и провоцируют новые и новые диалоги.
Диалог как таковой происходит, я так понимаю, в манасе?
Откуда всплывают образы? (в др. терминах из подсознания?)
И кто за этим наблюдает? :) Причем иногда проскакивает, что я наблюдаю за тем, что наблюдаю :D
я
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 15 апр 2003, 14:31
Откуда: РнД
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение я »

BlackJack писал(а):Причем иногда проскакивает, что я наблюдаю за тем, что наблюдаю :D
вот-вот-вот!!!
Archaka
Опытный практик
Сообщения: 815
Зарегистрирован: 4 апр 2003, 19:55
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 43 раза
Контактная информация:

Сообщение Archaka »

Как я понимаю, образы, слова и пр. - это все манас. :wink: Наблюдатель - это буддхи. Но как только начинаешь ДУМАТЬ: "Я наблюдаю" - то снова манас. :D Буддхи - он неподвижен... :roll: Во как все сложно! :lol:
BlackJack
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 9 дек 2003, 12:03
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение BlackJack »

Диалоги сам манас производит, но откуда в него лезут провоцирующие образы? Я бы сказал из подсознания, но как это назвать в данной модели?
Archaka
Опытный практик
Сообщения: 815
Зарегистрирован: 4 апр 2003, 19:55
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 43 раза
Контактная информация:

Сообщение Archaka »

Подсознание и память - это область читты. Она и "поставляет" образы. А реализуются они в манасе. Так, вроде? Товарищи-господа эксперты, я правильно рассуждаю? :mrgreen:
BlackJack
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 9 дек 2003, 12:03
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение BlackJack »

Йожик писал(а):Но как только начинаешь ДУМАТЬ: "Я наблюдаю" - то снова манас. :D
Вполне может быть, что первое наблюдение переходит в манас, но второе наблюдение (которое наблюдает за первым :)) оно какое-то другое, тоньше что ли. И вообще есть такие мысли, которые на грани осознавания и они не такие "говорильные", а скорее смысловые. Куда их отнести? :)

Скоро будет юбилей на форуме ВСБ: 11111 сообщений :D
Archaka
Опытный практик
Сообщения: 815
Зарегистрирован: 4 апр 2003, 19:55
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 43 раза
Контактная информация:

Сообщение Archaka »

Я так думаю, что это ассимптотическое приближение к чистому буддхи. :D Ну оооочень постепенное... :lol: Кто, в конце концов, сказал, что граница между буддхи и манасом должна быть резкой? 8)
Если долгое время наблюдать за мыслями (есть такая техника, не помню, как называется), то мысли сначала утончаются, а потом можно поймать (пусть очень непродолжительно) такое состояние, когда они иссякают, и остается только наблюдатель... :roll: Вот это, наверное, и есть буддхи.
Но вообще неблагодарное это дело - пытаться их разделить, поскольку сначала надо договориться, в рамках какой системы мы находимся. :D
Ответить