Украина: кризис (взгляд на события из России)

[Эрци]

Люда - думающий человек и демократ, плохо интегрируется в охлос. Но им интересуется.

[homer]

Гомер, это бесполезно, оппонент ваш не прошибется логикой. Будет по мелочам находить нестыковки.

Я с самого начала не ставил своей целью биться с соотечественниками, тем более знаю о бесполезности, но все же, раз уж втянулся...Тем более йоговский форум, а вдруг просветлеет)))

это ж хорошо. Или сепаратизм -- это не анти-украинские лозунги? В России, за которую я так понимаю вы выступаете, за такие митинги не угрожают, за это садят на 3 года. В чем проблема? Вы так хотите, что бы бардак прекратился. Так в том то и проблема, что власть немного "беззубая" . Или вы считаете, что СБУ неправы?

А где корни "сепаратизма"? Новая власть угрожает с трибуны Рады, сама власть пришла на плечах боевиков под лозунги "москалей на ножи", и чо, "москалям" ждать "на ножи"? Не надо делать невинный вид, мол это все показалось, это такие веселые речевки у мальчишек, ну да не следили за базаром,, наговорили всякого... Где то слышал фразу :"Если тебе угрожают убийством - лучше верь. И действуй" . Этих "мальчишек" долго взращивали, некоторых почти с пеленок. У моего львовского друга сын с начальных классов занимается боевым гопаком. Да, может россияне посмеются, но у нас есть такое боевое исскуство. Так вот , разговаривал я с малым, рассказывал мне про "казацкие таборы", куда они ездят на сборы, про всякие патриотические акции. Ребята, там выращивают боевиков!И если надо будет, сын моего друга меня козацкой саблей рассечет надвое. И друг не видит ничего плохого - гарный козаче растет! А власть потому "беззубая", что у границ стоят кое-чьи войска, и давать повод жесткими зачистками - себе дороже. А хочется... Я не выступаю за Россию, я за мир во всем мире, стараюсь не поляризироваться. Но эта точка зрения мне ближе, по крайней мере есть логические объяснения прцессов, а не голимые эмоции.

да ну? что вы имеете ввиду под свободным СМИ? Каналы олигархов?

А вы знаете другие? Все кому-нить принадлежат, " кто девушку комит..."

Людмила вообще отказывается отвечать на вопрос: молв ничего не знаю, фашисты и точка. А вы как считаете: Беркут молодец, или их надо было наказать? Как вы считаете? Ответьте пожалуйста.


Кто им дал приказ избивать детей, а после убивать безоружных людей -- это вопрос конечно.

Я против насилия. И считаю, что в ту ночь не было необходимости жестко зачищать, даже не смотря на провокации предщшествующие этому - метание камней и горящих бревен в правоохранителей. Но был отдан приказ разогнать максимально жестко, кому это было нужно мы уже обсуждали. Беркут -люди подневольные (опять же, никаких иллюзий в их морально этических качествах не питаю), приказали - исполнили. Так действуют во всем мире, где мягче, где жестче. В общем, удовольствия от увиденного не испытал, но и особого негодования не было. Негодовал, что "студентов" подставили! Как подставили и "небесную сотню". Беркут наказывать не за что, наказывать надо все это организовавших и отдавших приказ. А предъявив "исполнение преступного приказа" вы окончательно деморализовали людей в погонах. Вы в армии служили? Солдат - это винтик в военной машине, лишеный собственного мнения уставом, как это не прискорбно. Если солдат начнет анализировать преступен ли приказ, стоит ли его выполнять , то армии кирдык. А потом удивляются -чего это на сторону "противника" перешли тысячи военных. Армия и так в загоне, а на нее еще функции аналитиков возлагают))) Даже допустим, что это были специальные плохие Беркуты. За что бить всех остальных, даже тех, кто до майдана не доехал? На колени ставили львовский Беркут, который сидел в своих казармах! Вот, допустим, мне какой то николаевец пакость сделал, а по физии я съездил именно Вам(ну вы ведь с одного города)

[narasius]

Я так и не понял: вы хотите порядок, но митингующие призывающие к сепаратизму -- они что, особенные? К тому же эти сепаратисты -- сегодня это главная угроза возможных беспорядков, или не согласны?

СБУ молодцы -- лидеров сепаратистов сажают, ПС в Киеве вроде разоружили. Разоружили бы ещё остальных "деятелей" -- совсем было бы здорово. Что не так то?

Про корни "сепаратистов" -- если вы лично знаете этих ребят, зачем вы пишете о "угрозах Рады", "на плечах боевиков" и т.д....
---------
о гопаке и москалях: не понял причем тут ребята Медведчука и боевой гопак.
----------
И факт: за время всего конфликта ни одного убитого/пострадавшего русского из-за его этнических особенностей. Так что не каркайте .
---------
О Беркуте: вы поняли, что подставили студентов, подставили Беркут -- и вы решили не ввязываться. Может и верно, если именно так вы решили именно в начале декабря.

Я склоняюсь, что в Беркуте есть явные садисты (их не большинство). И что капитаны, которые проводили такую карательную и очевидно незаконную операцию -- должны быть наказаны. Вы ведь за закон и порядок, верно?

О приказах: когда началась анти-террористическая операция -- не все подразделения Беркута согласились участвовать в ней, некоторые развернулись и покинули Киев...
---------
И.З. Ушёл, спокойной ночи .

[homer]

narasius , у меня есть приятель, вроде примайданенный. До этого он был юлефил, а еще до этого ющенкофил.По митингам не шлялся, но в кампании с энтузиазмом отстаивал свою точку зрения, причем мог противоречить себе через слово. Взрослый мужик, во всем остальном нормальный по жизни))) И я все время думал, в чем корень его политических воззрений. Велико же было мое удивление, когда я случайно услышал, как в группе майдановцев он произносит совершенно противоположные речи. Просто у человека натура такая - протестовать, быть против , плыть против течения! Он просто троль высокого уровня и столько лет шифровался! Если честно, я вздохнул с облегчением. Я то думал, что у него с мозгом че то не то)))) К чему я это - если вы просто тролите , то я спокоен. Если вы эти вопросы задаете на полном серьезе - то я здесь бессилен. Может хоть иногда ищите ответы на свои вопросы на вражеских ресурсах Я постараюсь больше в эту тему не вписываться, во всяком случае не оппонировать Вам. И так вчера засиделся за компом , а сегодня практику проспал. А практика -наше фсё! Удачи!

[narasius]

Я то думал, что у него с мозгом че то не то))))

Когда нечего сказать -- опять переходим на личности. что тут сказать. включит ответку и вывалить в общак всё, что я думаю о вас? ...

[М.Свечников]

Мнение Лукьяненко
http://dr-piliulkin.livejournal.com/517568.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[narasius]

И в догонку: о врачах http://www.nr2.ru/rus/492466.html" onclick="window.open(this.href);return false; .

"Подтверждаю, что бюджетников, по крайней мере врачей и учителей, принуждают "жертвовать на армию". Просто ставят перед фактом, что один рабочий день они отработали на армию, в чем и расписываются, недовольным "намекают"

, да ну?

Как я и написал вам в ЛС, многое из ваших сообщений -- откровенное фантазерство.
-----
Так что у нас полная взаимность, раз вы сюда вылаживаете непроверенную инфу под видом личного опыта -- мне не о чём с вами спорить.

[dangur]

Может кто-то уже постил тут, но - весьма небезинтересное обсуждение. Россия после Крыма: время перемен?

[homer]

narasius Отписал Вам в личку

[Oleg L]

"На чьей стороне Бог?"
Патрик Бьюкенен, политический комментатор, писатель и политик, был старшим советником при Ричарде Никсоне, Джеральде Форде и Рональде Рейгане
http://www.vz.ru/opinions/2014/4/4/680518.html" onclick="window.open(this.href);return false;

"Газ «паписят»"
Анатолий Эль Мюрид, специалист по Ближнему Востоку, блогер
http://www.vz.ru/opinions/2014/4/3/680287.html" onclick="window.open(this.href);return false;

За все платил, естественно, украинский потребитель, который и оставался крайним – именно его необязательностью и просрочками его платежей объяснялись все проблемы.
Следующим в списке виновников за все шел, конечно же, Газпром и лично Путин, мечтающие нагнуть щеневмерлых, но крепко незалежных и гордых владетелей газа.
Газовые войны и скандалы, формальным поводом которых были неплатежи украинской стороны, заканчивались всегда одним и тем же – деньги находились, а цена опять волшебно вырастала. И вместе с ней – доходы «прокладок»
Похоже, что нынешняя поездка украинской делегации идет по накатанным рельсам – цена на сто долларов выше ее совершенно не беспокоит, равно как и два миллиарда долга.
Наоборот, это прекрасная основа для того, чтобы сделать новое предложение, от которого будет сложно отказаться. Наверняка Газпрому будет предложена схема выплаты долга в обмен на новую «прокладку», которая и станет новым партнером по прокачке газа через территорию Украины.

Пока идут революционные споры, за средства украинцев ваши элиты обогащаются, при этом обвиняя во всем Путина. Удобная позиция! А что, пипл хавает!

[dangur]

Точка зрения: Оправдает ли Россия надежды крымчан?

[Oleg L]

Точка зрения: Оправдает ли Россия надежды крымчан?

Нельзя позволить российскому правящему классу использовать "крымскую операцию" в качестве пиар-прикрытия для продолжения либерального экономического курса. До сих пор он разрушал Россию, а теперь угрожает и Крыму.

Сказано было много раз, и мною то же, что проблем и вопросов множество.
Если сравнивать Россию именно с Россией же, и с другими странами странами бывшего Союза, то категоричное "разрушал" характерно больше для периода Ельцина.

Возьмем один из показателей социально-экономического развития, как темпы роста строительства (мне это ближе профессионально).
Если это разрушение России, то что тогда должно быть ее воссозданием?
Посмотрите, бодрый обзор с графиками и т.п. как положено: http://pavel-shipilin.livejournal.com/125565.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Основные выводы экспертов консалтинговой компании Deloitte

В 2012 г. самая высокая интенсивность жилищного строительства наблюдалась во Франции, России и Австрии.
Россия находится в тройке стран с самым низким объемом жилого фонда, обгоняя только Бельгию и Польшу.
Самая высокая доля жилья в собственности по-прежнему отмечается в странах Центральной и Восточной Европы. Наиболее низкая доля жилья в собственности приходится на Германию. В 2012 г. самое значительное число больших квартир отмечено в Великобритании, Испании и Бельгии.
Наиболее высокая стоимость содержания жилья среди рассматриваемых стран в 2012 г. зафиксирована в Дании.
Годовое изменение цен в рассматриваемых странах заметно различалось. Самый высокий рост цен наблюдался в Великобритании и России. И наоборот, в Нидерландах и Испании произошло существенное падение цен.
Сравнение по странам и городам:
Лондон и Париж остаются самыми дорогими столицами Европы — средняя цена сделок во Внутреннем Лондоне составляла почти 10 000 евро/кв. м, а в Париже — 8300 евро/кв. м.
Самые дешевые города находятся в Центральной и Восточной Европе, в том числе: Будапешт со средней ценой сделок 1200 евро/кв. м и Варшава — 1650 евро/кв. м.
В двух крупных городах — Мюнхене и Москве — цены на жилье превышают средние национальные уровни более чем в три раза (355%).
Количество годовых зарплат (до вычета налогов), необходимое для покупки новой квартиры стандартного размера (70 кв. м), варьируется от 2,2 в Дании до 10,1 в России.

Если тогда все не так однозначно с "разрушением" России, то кто эти критики, которые у себя под носом видят только негатив?
Ответ простой -это люди из оппозиционных партий, которые искренне считают, что развитие могло бы идти по другому сценарию.
Со многими их выводами можно согласиться, но только не с их сугубо негативной позицией. Если им нравится ходить в серых и черных очках и ничего вокруг не замечать - это собственно их личные проблемы...

Это похоже на ситуацию, когда например оцениваются итоги Олимпиады.
Мы завоевали столько медалей и первое командное место.
Оппонент оппозиционер - это все замечательно, однако вы НЕ завоевали гораздо большее количество медалей, а потому ваше выступление будем считать неудачей.

[литлбиг]

Руководитель государственной безопасности Украины и нацисты.
http://www.youtube.com/watch?v=6zLQ45DdDyY" onclick="window.open(this.href);return false;
Записки добровольца
http://samlib.ru/s/saharow_w_i/zapiskidobrowolxca.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;

[Oleg L]

Руководитель государственной безопасности Украины и нацисты.
http://www.youtube.com/watch?v=6zLQ45DdDyY" onclick="window.open(this.href);return false;
Записки добровольца
http://samlib.ru/s/saharow_w_i/zapiskidobrowolxca.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;

Это что за маскарад у Наливайченко. А, говорили же, там типа нужно по особому выглядеть, по особому говорить, что типа ты настоящий такой неподдельный украинец. Ну блин, деревня...

[Ёршъ]

Несколько дней назад был в Крыму. Не очень то веря официальным данным по референдуму, решил провести небольшой "соц.опрос". В него попали - таксист, три небольших предпринимателя (один из них с женой), специалист среднего звена. География опроса - Керчь, Симферополь, Севастополь. Что я услышал:
1. Все опрошенные за вступление в Россию, очень рады этому факту. Говорят, что все их родственники и знакомые - также. Один из опрошенных сказал, что бежали не столько в Росиию, сколько от Украины. Говорят, что Украина сделала все возможное и невозможное для такого развития событий. Говорят, что против голосовало только ок. половины татар.
2. Понимают, что какое то время будет еще тяжелее, чем сейчас. Готовы идти на эти жертвы. Сейчас там действительно очень несладко. Причем это "несладко" по их словам началось не сегодня, а еще до всей это катавасии. Общее ощущение запустения, разрухи, бедности и безработицы. Боюсь, как бы там не случилась гуманитарная катастрофа :(
3. Очень высокий уровень патриотизма (русского), боевой настрой. Флаги на балконах, наклейки на номерах и т.п. Высокий уровень пассионарности. Готовность защищать свои интересы.
4. Заблокированы счета в банках, вклады. Люди покупают электрогенераторы.
5. В целом очень спокойно. Крайне доброжелательные и порядочные люди, даже удивительно, как будто попал в русскую Индию.
6. Рассказывали как отбили у силовиков Чалого - за пол-часа вокруг администрации собралось 2-3 тысячи человек (просто звонили знакомым по т/ф), что и решило исход операции.
7. Переживают, что для России они станут нежелательным бременем, что все эти выплаты пенсий и т.п. вызовут недовольство россиян. В этом смысле напоминают маленьких напуганных детей, которые боятся, что от них откажутся взрослые дяди и тети.
8. Ужасное сообщение с Крымом. Паром - просто дохлый номер. Огромные очереди... Но ехать на авто через границу с Украиной вообще не вариант. Все в один голос (ссылаясь на примеры каких то знакомых и родственников) утверждают, что если не завернут обратно украинские погранцы (что наверняка), то "счастливчиков" ... (далее следует перечень ужастиков - ограбят, заберут а/м, разобьют а/м). Не хочется в это верить, но решил не проверять на собственной шкуре.

Общее впечатление - похоже, им действительно было плохо в Украине. Говорят, что все эти 22 года ждали, когда же они вернутся в Россию. Уезжал в преддепрессивном состоянии.

Это не все. О самом главном и неприятном напишу чуть позже.

Еще хотел добавить. Судя по всему, как это не прискорбно и как бы лично я не относился к происходящему, следует констатировать - всякая "братская любовь" между двумя народами закончилась Изучая СМИ, фб и т.п. прихожу к выводу - в Украине нас реально ненавидят. А Россия и не ищет любви, она следует лишь своему историческому призванию быть сильной. Но есть ощущение, что все еще только начинается и как оно повернется в будущем - большой вопрос.

[литлбиг]

http://www.youtube.com/watch?v=ju-1X9hxdzM" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.youtube.com/watch?v=5rDaBv2gw4M" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.youtube.com/watch?v=y9dkS-qVz3c" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.youtube.com/watch?v=IAZxoetjpNE" onclick="window.open(this.href);return false;

последняя ссылка перенесена в эту тему
Березина

[dangur]

...Основные выводы экспертов консалтинговой компании Deloitte...

Все-таки массовое строительство под кабальные ипотеки - не всегда показатель здоровья экономики..

Не разрушение, больше стояние на месте, с улучшением в чем-то одном, и ухудшением в чем-то другом.

[Oleg L]

...Основные выводы экспертов консалтинговой компании Deloitte...

Все-таки массовое строительство под кабальные ипотеки - не всегда показатель здоровья экономики..

Не разрушение, больше стояние на месте, с улучшением в чем-то одном, и ухудшением в чем-то другом.

С этим уже можно и согласиться!
Насчет здоровья экономики, с чем вы сравниваете?
Если относительно самой же России проводить сравнение по временным периодам, то есть динамика роста по многим показателям.
Другое дело, что многие эксперты и "эксперты" ставят определенные показатели выше других, т.е. приоритеты разные.
Однако, это совершенно не повод обвинять власти в "разрушении" и предлагать например ее свержение.

Изучая СМИ, фб и т.п. прихожу к выводу - в Украине нас реально ненавидят. А Россия и не ищет любви, она следует лишь своему историческому призванию быть сильной. Но есть ощущение, что все еще только начинается и как оно повернется в будущем - большой вопрос.

На отрицании, на негативе они ничего путнего построить не смогут. А власти разводят постоянно народ на перенос всего негатива на внешнего "врага".
Чем повернется? Да не волнуйтесь. Израильтяне уже сколько лет живут вообще в дружеском окружении. А тут будет просто один злобный сосед.

[homer]

На отрицании, на негативе они ничего путнего построить не смогут. А власти разводят постоянно народ на перенос всего негатива на внешнего "врага".
Чем повернется? Да не волнуйтесь. Израильтяне уже сколько лет живут вообще в дружеском окружении. А тут будет просто один злобный сосед.

Отношения Израиля с близлежащими государствами имели немного другую схему отношений изначально.
Олег, сосед злобный славянский, с которым у многих в России родственные и дружеские очень тесные связи. И опасения Ерша я разделяю)

Добавлено позже:
У меня в силу возраста)), есть возможность лично сравнить развитие отношений с Украиной после отделения(примерно 1996-97гг), потом 2010г и настоящее время. В 96-97 годах власти Украины были в эйфории после отделения от России, вся государственная политика строилась на отрицании каких-либо связей. С поезда С-Петербург-Новороссийск, который следовал по территории Украины, просто так могли снять, переворошить все вещи, на таможенных пунктах держали в жаре по несколько часов. Украинских бабушек отгоняли от окон, чтобы те, не дай бог, не продали свои вкусные пирожки российским пассажирам. Время в пути могло из-за этих задержек увеличиться на 7-8 часов. В общем, воспоминания ужасные. Потом этот поезд пустили в обход, и в общем я забыла про этот кошмар. Старший сын в спортивный лагерь в Херсонскую область ездил уже в 2008-2009гг, всё было по другому. Таможню проходили спокойно, быстро без эксцессов. Снимали в Херсонской области квартиры у местных жителей, и местная хозяйка их такими кормила украинскими борщами, что мой Димка потом месяц не ел мою стряпню
Я тоже в 2010г решилась съездить сначала на семинар Михаила сначала в Киев, а потом в Харьков. К слову, в Киев попала в прекрасное время-сентябрь. Красивейший город, какой мне приходилось когда-нибудь видеть. Местный таксист мне до семинара успел устроить 3-х часовую экскурсию с посещением Киев-Печорской лавры, Софийского собора и других достопримечательностей Киева. Семинар проходил в одном из старейших районов Киева-Подол. Харьков тоже очень понравился, только попала в промозглое переходное (с зимы на весну) время. Как проходили таможню, даже не помню. Поезда Москва-Киев и Москва-Харьков. Очень корректно будили, быстро просматривали паспорт и декларацию, и поезд без всяких задержек прибывал на место назначения. К чему я это всё накатала)) Дело в том, что отношения простых людей, русских к украинцам, украинцев к русским, по большому счету, трудно испортить, надо очень постараться( что и делают сейчас многие политики с помощью СМИ и непосредственно при участии самих граждан) как со стороны Украины, так и России), а вот государственные службы полностью копируют политическую модель(так и должно быть) своего правительства. И чем будет агрессивнее настроено правительство Украины, по отношению к России(и наоборот), тем ужаснее будут последствия для обоих народов...И вот этого как раз и нельзя допустить.

[Nik-On/Off]

Общее впечатление - похоже, им действительно было плохо в Украине. Говорят, что все эти 22 года ждали, когда же они вернутся в Россию.

Судя по моим родственникам в Крыму, это действительно так. Если говорить о причинах, то это и мова, и низкие зарплаты и страх "бандеровцев".

Еще хотел добавить. Судя по всему, как это не прискорбно и как бы лично я не относился к происходящему, следует констатировать - всякая "братская любовь" между двумя народами закончилась Изучая СМИ, фб и т.п. прихожу к выводу - в Украине нас реально ненавидят. А Россия и не ищет любви, она следует лишь своему историческому призванию быть сильной. Но есть ощущение, что все еще только начинается и как оно повернется в будущем - большой вопрос.

Подтверждаю. В Киеве, во всяком случае, это очень сильно ощущается. Причем началось это именно после событий в Крыму. И это очень и очень печально. По крайней мере для меня.
И ещё хочется сказать Вам, Ёршь, спасибо за такой взгляд на проблему. Вы написали это всё после того, как побывали там, а не а основании роликов из Интернета.