Об освобождении

Здесь обсуждаются вопросы
морально-этического плана, относительно йоги и не только.
felixS
Сообщения: 539
Зарегистрирован: 4 ноя 2012, 18:11
Откуда: одесса, тель-авив
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 241 раз

Re: Об освобождении

Сообщение felixS »

Березина писал(а): роявив должное старание и упорство, разорвав все держащие и притягивающие связи с социумом...
Добавлю "дружелюбие, сострадание, сорадость и беспристрастность", чтоб быть ближе к первоисточнику. И, судя по этому коротенькому списку, с разрывом социальных связей стоит повременить. И отдать людям то, что задолжали им за всю жизнь, где требуется - немного тепла, а где и немного строгости. По возможности конечно, чтоб пупок раньше времени не развязался ... 8-)
Аватара пользователя
М.Свечников
Опытный практик
Сообщения: 1147
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 07:42
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 119 раз
Поблагодарили: 404 раза

Re: Об освобождении

Сообщение М.Свечников »

Или я Вас не правильно понял и Вам претят мои "потуги" ? [cry]
нет-нет, я только за, продолжайте ) просто сострил по поводу самоуничижения
Ἀπόδοτε οὖν τὰ Καίσαρος Καίσαρι καὶ τὰ τοῦ Θεοῦ τῷ Θεῷ
Аватара пользователя
Мифолог
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 9 фев 2011, 00:44
Откуда: Ничейная земля
Благодарил (а): 271 раз
Поблагодарили: 300 раз

Re: Об освобождении

Сообщение Мифолог »

felixS писал:
Итак неведение не приравнивается к желанию.
В неведении интенциональный аспект все равно присутствует. Что-то же нас заставляет постигать атман в не-атмане ).
Неведение - причина желаний, а согласно санкхье, следствие уже содержится в причине.

Если человек пребывает в неведении, зная, что есть истинное знание, то это не всегда значит, что он идиот. Просто это его настоящее желание - пребывать в неведении, и в этом смысле желание и неведение совпадают...)
Как по мне, Будда - самое что ни на есть Сверхъестественное, Идеал, Миф !

Это видимо от того, что вы не буддист. Ибо в буддизме считается, что каждый человек может достигнуть состояния Будды, т.е. освободиться. А Будда - это просто человек, который освободился сам и показал путь к свободе другим.
felixS
Сообщения: 539
Зарегистрирован: 4 ноя 2012, 18:11
Откуда: одесса, тель-авив
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 241 раз

Re: Об освобождении

Сообщение felixS »

Уважаемому Мифологу
В неведении интенциональный аспект все равно присутствует. Что-то же нас заставляет постигать атман в не-атмане ).
Неведение - причина желаний, а согласно санкхье, следствие уже содержится в причине.

Если человек пребывает в неведении, зная, что есть истинное знание, то это не всегда значит, что он идиот. Просто это его настоящее желание - пребывать в неведении, и в этом смысле желание и неведение совпадают...)
А я вот понял по-другому, что и пытался объяснить, но видимо неудачно ... [no..]
[spoiler="Внимание ! Многа букафф !"]То, что нас "заставляет" постигать в принципе, и Атман в не-Атмане в частности - сам процесс постижения. И это не принуждение, ведь я и есть он, процесс, способность познания, которая всегда в действии, "я-познающий" (это ещё не "я-зрящий", очень-очень близко). И думаю, у Вас не возникнет возражений против того, что познание не зависит от желания, мы познаём непрерывно, постоянно, где угодно, что угодно (кроме состояния "ЧВН", где Субъект (Пуруша) полностью обособлен от Объекта (Буддхи) и познавательный процесс приостанавливается, остается лишь чистое видение).
Авидья же - "поле", особое пространство, иллюзорная реальность, круто замешанная на Раджасе и Тамасе, с вкраплениями Саттвы для четкости изображения, как выразился Вьяса в комментарии 2.5: "некая сущность, обладающую объективной реальностью" и "иным типом видения, противоположным знанию.". И хотя пространство мнимо, в нем соблюдены все законы Реальности, главный из которых - наличие "Вечного, Чистого, Счастливого и Духовного". Фикция полнейшая, но все ведутся на существующие общечеловеческие ценности и других здесь нет, ведь по тем самым законам - "одни Атман в одни руки" или "одной Реальности - одна Вечность". Но самое "противное" то, что ввиду непосредственного переживания этих (пускай и иллюзорных) Вечных Ценностей ни у кого, ну или почти ни у кого не возникает даже мысли пойти поискать себе другую Вечность, другого Атмана, более симпатичного ... Дешево и сердито ! И это люди замечают повсеместно и во все времена, в подмене Знания религиозными догматами и не-религиозными идеологиями всех мастей. И удивляются - как же никто не замечает ?! А что собственно замечать то ? Всё на своих местах:
- Тяга к Вечному - сейчас преобщим ... так, молитесь 3 раза в день, мясного с молочным не мешайте, поститесь по означенным датам, билет в Рай прилагается. Свободен. Следующий ...
- Чистого захотелось - у нас Чистое по пятидесяти бесплатным каналам и ещё по десяти платным, есть Чистое для взрослых, каждый день после полуночи
- Щастие закончилось - шоппинг-тур по Европе ? Лыжный курорт в швейцарских альпах ? Вертолётное сафари на Лимпопо ? А может на орбиту ? Тут как раз пару мест осталось, в бизнес-классе, на Шаттле последнего поколения ... или просто по пиву в сквере и разговор за жизнь, как вариант по умолчанию.
- С Атманом сейчас ситуация вообще как при коммунизме - на каждом углу по несколько лотков, на любой цвет, запах и вкус ! Один другого атманестее, все как один из самой глыбокой древности, с сертификатом качества и разрешением санэпидем надзора ... Духовность развитого капитализма.
... Не удержался от лёгкого цинизма, но общий смысл, надеюсь, не потерялся - все при деле, все довольны, и Авидьи вроде бы и нет. Вернее кроме Неё ничего нет, а процессу познания совершенно всё равно, что познавать, у него (меня) нет собственных желаний/предпочтений относительно познавательного контэнта.

Теперь о Желании.
Не могу пропустить мимо Ваш железобетонный аргумент от санкхьяиков, ведь индусы, как один настаивают на том, что "шрути рулят". И не зря ... Изначально ответы по теме истоков "желания", основного зачинщика всех массовых беспорядков, вакханалий и прочих непотребств в голове и окружающем пространстве, я не смог "выудить" из литературы, к которой был доступ. Везде обсуждались последствия "желания", но не его корни ... Скользкая тема (во всяком случае мне так казалось). Поэтому в дальнейших рассуждениях, за неимением лучшего, опирался в первую очередь на собственные наблюдения (за собой и за людьми) и их анализ. Впоследствии обнаружил подтверждения и в литературе ... в той самой, в которой искал изначально (как говориться - смотрю в книгу, вижу фигу 8-), что подтверждает известное мнение о философии, как о науке "пост-фактум", т.е. опыт первичен, а красивая, стройная теория подводится под этот опыт только опосля, хотя со стороны выглядит с точностью до наоборот.

Итак. В процессе наблюдения за собой и за всем оркестром собственных желаний обнаружилось, что весь состав - всего два реальных (псевдо-реальных естественно, как и всё в нашей "матрице") актёра-мульти-инструменталиста, постоянно меняющих свои "сценические костюмы" - желание извлечь максимум удовольствия и желание избежать максимума страданий. И доказать это легче лёгкого (опять же пост-фактум). Эти двое, не будучи под контролем бесстрастия, постоянно пытаются поднять бунт на корабле росказнями то о "несметных сокровищах" то об "ужасных чудовищах" и, в случае успеха, с улюлюканьем бросаются к штурвалу моего утлого суднёнышка с целью порулить. Направление выберется исключительно "против течения" (логики, здравого смысла, Дхармы, Дао), за что им каждый раз объявляется строгий выговор с занесением ... до следующего раза. Напоминает сказку про двоих из ларца, одинаковых с лица, которые даже ели за несчастного школьника Вову ... вобщем, как это часто бывает с "пригашенными специалистами" - шуму много, толку ноль. Но и они, эти двое (желание удовольствия и желание не-страдания) путем нехитрых операций сводятся к одному, назовём его режиссёром, к инстинкту самосохранения, который, как двуликий Янус, поворачиваясь то "жаждой жизни" то "страхом смерти", даёт команды то одному актёру, то другому, то обоим сразу. И вся эта не-святая троица исключительно подробно (как оказалось) описана в литературе, от индийской до индейской. В Йога-Сутрах, актёры - клеши (аффекты) Рага (Страсть) и Двеша (Отвращение), режиссёр - клеша Абхинивеша (Жажда Жизни/Страх Смерти).
При таком раскладе Ваше мнение, подкреплённое постулатом логики Санкхья, чрезвычайно близко к истине - эти аффекты содержаться в Неведении, как в "пространстве сансарного существования", вычленяются из него, "служа взаимной опорой друг для друга" (Вьяса к 2.3).
С другой стороны - они сами по себе, действующие лица, отвечающие за любое возможное желание, тогда как Неведение отвечает за создание прочной базы для этой банды. Этим же объясняется "желание оставаться в неведении и в иллюзиях" - не само Неведение вселяет такое желание. Для этого есть Рага, на которую Авидья опирается. Не подвергаемое сомнению наличие в этой иллюзии всех объектов наслаждения актуализирует Страсть к продолжению наслаждения. При появлении же объектов несущих страдание актуализируется Двеша, восстающая против иллюзорных тягот жизни. И пока я занят борьбой с иллюзиями ветряных мельниц Неведение сохраняет свою целостность. Инстинкт же самосохранения настолько чётко выхватывает из иллюзии "радости жизни" (будучи Жаждой этой Жизни и её удовольствий) и "смертельные угрозы" (будучи Страхом потери этой Жизни и страдания по этому поводу), что и с этой стороны Неведения прикрыто идеально.
С третьей стороны - они не независимые игроки, о чём недвусмысленно говорит Вьяса в комментарии к 2.4: "Все эти аффекты суть лишь разновидности Неведения. Почему? [Потому что] все они захлестнуты неведением. Когда реальный объект пре-формируется [в сознании] вследствие Неведения, именно при нем аффекты и обретают поддержку." И делает чрезвычайно важный практический вывод: "Они обнаруживаются, когда [налицо] ложные содержания сознания, и устраняются при устранении Неведения." Что значит (исключительно на мой взгляд) - не надо бороться с желаниями, там где отрублена голова вырастают две, но самое главное - от отрубленной остаётся культя, которая сначала болит, потом, со временем и не малым, хоть зарастает, но продолжает ныть "на погоду", да и выглядит совершенно не эстетично. Бороться надо с Невежеством (без насилия естественно 8-), а остальное само рассосётся, как говориться - буде тому воля Ишвары ...
[/spoiler]
Это видимо от того, что вы не буддист. Ибо в буддизме считается, что каждый человек может достигнуть состояния Будды, т.е. освободиться. А Будда - это просто человек, который освободился сам и показал путь к свободе другим.
Те буддисты, которых я встречал лично, как раз в достаточной степени, чтоб считать их сектантами, были экзальтированны святым образом Будды и указывали исключительно в направлении своего ашрама ... не повезло.
Я как раз и считаю Будду обычным человеком (может я латентный буддист ? 8-), но достигшим чего-то сверхъестественного, т.е. выходящего за рамки естественного. Там же самадхи. Там же сиддхи. Там же чвн, дхьяна, дхарана, пратьяхара, пранаяма, йога-нидра, да и любая асана выполненная качественно. Яма-Нияма - чудо из чудес. Авидья - вот что естественно ! Всё остальное - какая-то сверхъестественная удача ...
За это сообщение автора felixS поблагодарил:
Мифолог
Рейтинг: 6.25%
 
felixS
Сообщения: 539
Зарегистрирован: 4 ноя 2012, 18:11
Откуда: одесса, тель-авив
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 241 раз

Re: Об освобождении

Сообщение felixS »

Уважаемому Михаилу
просто сострил по поводу самоуничижения
"Самоуничижение" я предпочитаю называть "обнулением" - давно взял эту практику на вооружение, модернизировав (и постаравшись учесть всю кулиблинщину) всё то же, старое-доброе "нети-нети". Очень помогает от припадков гордыни и ЧСВ, от которых я, ввиду гипер-чувствительности, очень страдаю [cry]
Ответить