[Русская Православная Церковь о йоге. Этика РПЦ]

[Ёршъ]

Линдтнер провел сравнительный текстологический анализ буддийских текстов и текстов Нового завета, и пришел к выводу, что христианские евангелия это адаптированное для евреев изложение буддийского учения, а Иисус это Будда:
http://www.jesusisbuddha.com/" onclick="window.open(this.href);return false;

Мифолог, Вы это привели в кач-ве шутки или на полном серьезе?

[Мифолог]

Текстологический анализ - вещь серьезная.
Понятно, что речь не идет о полном отождествлении двух персонажей, скорее о том, что один из них был причиной появления второго, но в других обстоятельствах...

[Мифолог]

Мне например нравятся оба - и Будда, и Христос :)
Нельзя не заметить между ними некоего духовного сродства...

[Ёршъ]

Со стороны индуизма вряд ли есть какой-либо конфликт из-за его терпимости. Конфликты обычно случаются в рамках отдельного ума.

Конфликт не между "конфессиями", а между метафизикой. Если напрягает слово конфликт - можете читать "разночтения" или "противоречие"

Однако принципиальное отличие связано не столько с отношением к материи, сколько с тем, что у йогов природа бога и человека одна и та же (атман есть брахман), а у христиан между богом и человеком непроходимая пропасть, если так можно выразиться...

Насчет "христианской части" согласен. Что-же до йогов, приведенная формула - формула адвайтистская. Если мне не изменяет память, этой формулы и близко нет в сутрах или в санкхъе. Если говорить вообще об индуизме, то первичную реальность души, а также ее вечность и обособленность признают: джайнизм, вишнуизм, ньяя, вайшешика, пурва-миманса, вишишта-адвайта, шайва-сиддхантха. Иллюзорность отдельной души, временность и ее тождественность Брахману утверждается упанишадами и адвайта-ведантой. Санхъя же занимает некую обособленную позицию по данному вопросу - по-крайней мере ставить равенство между Пурушей и Брахманом, как минимум некорректно, хотя бы из-за различия терминологического, ну а если еще вспомнить про то, что вопрос о множественности пуруш открыт...

[Ёршъ]

Текстологический анализ - вещь серьезная.
Понятно, что речь не идет о полном отождествлении двух персонажей, скорее о том, что один из них был причиной появления второго, но в других обстоятельствах...

Это вещь серьезная, если этот самый анализ серьезен. Т.е. не ангажирован предпочтениями автора, признан в научном сообществе и т.п. Безусловно, между огромным корпусом буддистских текстов и Новым Заветом, наверняка можно найти схожие места. Но из того, что у меня и у слона по 2 глаза и по 2 уха, вовсе не следует, что я - слон. Конечно, хорошо бы сначала прочесть этот текст, жаль, что он не на русском, что делает его для меня недосягаемым )))

[Nik-On/Off]

О, молитва это лишь один из аспектов христианского делания. Очень много всего предлагает. Да вот взять ту же работу с помыслами и их прилогами (своевременное обнаружение, что требует не малых навыков работы со вниманием и бдительности), борьбу со страстями и т.п.

В приземлённой трактовке нельзя не сказать об исповеди как варианте психоанализа и о покаянии с прощением как способе самопринятия. Да и прочие таинства имеют мощный психологический подтекст. Другое дело, что используются они не всегда во благо, но это наверное во многом зависит от самих "пользователей" системы.

[balu]

Извините, я просто не предположил, что у Вас есть практический опыт христианского делания, который Вы и сравниваете с йогой.

Есть. И, забегая наперед, скажу, что случись йога в момент моей практики христианства, может быть, мои отношения с христианством были бы гораздо позитивней. На текущий момент, для меня и йога, и христианство (или иное учение) есть, хм... некая технология, позволяющая достичь интересных мне практических результатов. И только с позиций практического выхлопа они мне и интересны.

UPD. Уточню по поводу "смотрятся более гармонично". Я ни в коем случае не свожу христиан к каким-то диким неврастеникам, а всех поголовно практикующим йогу к renaissance man. Но порядок в головах и теле йогов заметен больше, чем в околоправославных* кругах.
__________________________
* - к сожалению, у меня отсуствуют наблюдения по неправославным христианам в виду их нераспространенности в местах моих интересов.

[Ёршъ]

И, забегая наперед, скажу, что случись йога в момент моей практики христианства, может быть, мои отношения с христианством были бы гораздо позитивней.

А нужно ли?

В приземлённой трактовке нельзя не сказать об исповеди как варианте психоанализа и о покаянии с прощением как способе самопринятия. Да и прочие таинства имеют мощный психологический подтекст.

Конечно можно и так сказать. Но я писал не о Таинствах. Вообще же для меня покаяние есть нравственный выбор, который не может быть неосознанным, или выраженное делом отношение к тому, с чем ты не согласен, отделение, так сказать, котлет от мух.

[Ёршъ]

Уточню по поводу "смотрятся более гармонично". Я ни в коем случае не свожу христиан к каким-то диким неврастеникам, а всех поголовно практикующим йогу к renaissance man. Но порядок в головах и теле йогов заметен больше, чем в околоправославных* кругах.

Встречал я много йогов и много православных (причем, вроде как не около, по-крайней мере, называющих себя таковыми на полном серьезе). Скажу Вам, насмотрелся всякого

[Ёршъ]

Уважаемый Альфред, спасибо за интересный ответ.

Всё вышеизложенное, а также то, что йога детально проработана не только как технология психическая, но и как система физического развития, и даёт основание предположить, что результаты использования её будут превосходить таковые у адептов систем интегрированных в религии.

Естественно так и будет, поскольку Вы делаете некоторые изначальные допущения, а именно ставите две не очень то поддающиеся сравнению системы (религию и технологию) на поле, которое изначально является полем технологии, а потом, сравнив, делаете вывод о превосхождении технологии над религией (ведь религия включает в себя технологию, но технологию, направленную на ИНОЕ). Знаете, я бы очень удивился, если бы вывод оказался другим. Человек, который решил поправить (или укрепить) свое психическое или физическое здоровье и записался для это в "христиане", меня бы очень удивил. Технология решает определенные задачи, не связанные с верой - например задачи, озвученные чуть выше. Есть например замечательная технологическая система - психонетика, которая в принципе не может сравниваться с религией, а с йогой - только по отдельным параметрам, т.е. даже между технологиями есть такие различия, которые ставят их в совершенно различные плоскости. Что уж говорить о христианстве, которое по-сути решает задачу не того, что будет с тобой в этом мире, а того, что будет с тобой после смерти. Именно туда - за смерть, за мир форм и времени направлен взгляд религии. Так что если продолжить процесс сравнения, нам надо бы сравнивать и этот аспект, что, согласитесь, было бы "несколько" забавным.
Поэтому сойдемся на том, что христианство не решает терапевтическую задачу. Что-же до "внутренней коммуникации", здесь надо рассматривать и сравнивать либо старцев с йогами, либо православных мирян с йогами. В первом случае, ИМХО, результат сравнения будет не в пользу йогов, во втором же, наверное, в пользу йогов (если конечно технология ими выбрана адекватная, иначе с этим можно ОЧЕНЬ даже поспорить). Но и здесь результаты сравнения определяются личностными предпочтениями - для кого-то вкайф, чтобы наступило самадхи с кундалиней или "саттвичность", для кого-то - "смешная" любовь (посмотрите как-нибудь видео на котором запечатлен Иоанн Крестьянкин), для кого-то "качество этой жизни", а для кого-то "жизнь будущего века, а все остальное приложится"...
Но вы своевременно указываете на очень важную вещь:

Акцент на жёстком противопоставлении "света" и "тьмы" способствовал, с одной стороны, восприятию части своей природы как враждебной, с другой стороны, способствовало зацикливанию на переживаниях экстатического характера, которые истолковывались как божественные. В результате вместо стремления к коммуникации мы видим повсеместно войну с самим собой, вместо гармонии - вечный бой.

Первое, насчет "зацикливания на переживаниях экстатического характера" - это свойственно католичеству, но никак не православию. Православие, наоборот, всегда перестраховывалось, зачастую объявляя такие вещи "прелестью".
Второе. "Война с самим собой". Правильно примененный метод, основанный на отсечении воли личностных структур, должен выводить в мета-позицию по-отношению к ним. Тогда всякая "война" прекращается и наступает мир и безмолвие, о которых пишут все Отцы Церкви. Действительно, если "воля" одной части психических структур начнет бороться против "воли" другой части этих же структур, ничего кроме неврастении и психоза не заработаешь (да и то, как сказать - если рассмотреть такие аспекты как бдительность/борьба с прилогами, пока не произошел "захват" + наличие навыка различения. м-м-м...) . Об этом должны знать духовники и предупреждать об этом своих чад, в т.ч. и об отличии невротического чувства вины от покаянного чувства. Поэтому так много значения придается благодатной помощи, молитве, отсечению собственной воли и т.п. Ну а поскольку мирянам такая борьба, как правило, может пойти только во вред (в отсутствии опытных духовников, института послушания и т.п.), им как раз эти практики и "не прописываются". Для них главное честно нести свой жизненный крест.

Акцент на жёстком противопоставлении "света" и "тьмы" способствовал, с одной стороны, восприятию части своей природы как враждебной, с другой стороны, способствовало зацикливанию на переживаниях экстатического характера, которые истолковывались как божественные. В результате вместо стремления к коммуникации мы видим повсеместно войну с самим собой, вместо гармонии - вечный бой.

Вместе с тем, Серафим Саровский говаривал "Де, томлю все томящего мя". Как это не банально, есть любопытная корреляция с к/ф "Револьвер": http://video.mail.ru/mail/be_5/2/3.html" onclick="window.open(this.href);return false; .
Помните, как там говорил голос за кадром: "Его лучшая разводка заключалась в том, что он заставил тебя поверить что он это ты"?
Чтобы выделить ре-активность (которая и есть причина греха), ей нужно что-то противопоставить, например - активность. Йога предлагает совсем иной вариант - оставить систему в покое до полного прекращения колебаний с последующим обособлением. Но о разнице я уже писал ранее.

Кстати, что Вы хотели сказать, упоминая Гурджиева?

[Мифолог]

Ершъ писал:

Что-же до йогов, приведенная формула - формула адвайтистская. Если мне не изменяет память, этой формулы и близко нет в сутрах или в санкхъе. Если говорить вообще об индуизме, то первичную реальность души, а также ее вечность и обособленность признают: джайнизм, вишнуизм, ньяя, вайшешика, пурва-миманса, вишишта-адвайта, шайва-сиддхантха. Иллюзорность отдельной души, временность и ее тождественность Брахману утверждается упанишадами и адвайта-ведантой. Санхъя же занимает некую обособленную позицию по данному вопросу - по-крайней мере ставить равенство между Пурушей и Брахманом, как минимум некорректно, хотя бы из-за различия терминологического, ну а если еще вспомнить про то, что вопрос о множественности пуруш открыт...

Формула атман есть брахман идет еще из Упанишад (Чхандогья) задолго до всякой адвайты.
В йога-сутрах говорится: (1.24) - Ишвара есть особый Пуруша, не затронутый аффектами, кармой, [ее] созреванием и [скрытыми] "следами". Т.е. Господь - это тоже Пуруша, только особый, но главное, природа бога и человека - одна.
В адвайте и в упанишадах признается иллюзорность не атмана, а его отличие от брахмана. К тому же то, что тождественно абсолюту не может быть иллюзорным, не так ли ))
В кашмирском шиваизме еще интересней - каждый человек это Шива (Абсолют, Чистое сознание), но он не знает об этом и поэтому должен узнать в себе Шиву (пратьябхиджня), чтобы стать им.
В санкхье же индивидуальная и вселенская духовные сущности не разделены даже терминологически - это все Пуруша. То что Пуруш много - ничего страшного. Просто каждый человек (пуруша) - самодостаточная сущность со своей духовной вселенной - и ей больше ничего не надо. Категории же множества и единственности принадлежат уму (буддхи) т.е. материи-пракрити...

[Мифолог]

Ершъ писал:

Это вещь серьезная, если этот самый анализ серьезен. Т.е. не ангажирован предпочтениями автора, признан в научном сообществе и т.п.

Это все так, и я, например, не могу судить об этом ответственно, ибо я не лингвист-компаративист, а быть сейчас человеком, хорошо знающим древнегреческий и санскрит одновременно - большая редкость. Линдтнер как раз такой человек. Он проанализировал древние санскритские тексты (из Mûlasarvâstivâdavinaya и др) о житие Будды, которые весьма напомнили ему евангелия и привел массу доказательств их лингвистического родства, хотя однозначными эти доказательства наверное назвать трудно. Поэтому это просто гипотетическая теория имеющая право на существование, но конечно не окончательный факт...
Хотя я не вижу ничего странного в том, что если буддисты смогли приспособить свое учение к тибетскому шаманизму, то почему бы им не попытаться проделать то же с иудаизмом, пусть даже ценой больших отступлений от дхармы... ))

[balu]

Естественно так и будет, поскольку Вы делаете некоторые изначальные допущения, а именно ставите две не очень то поддающиеся сравнению системы (религию и технологию) на поле, которое изначально является полем технологии, а потом, сравнив, делаете вывод о превосхождении технологии над религией

Сказал человек, который начал сравнивать йогу с христианством и и гностицизмом*

Встречал я много йогов и много православных (причем, вроде как не около, по-крайней мере, называющих себя таковыми на полном серьезе). Скажу Вам, насмотрелся всякого

Охотно верю. С другой стороны посмотрите на, чтоб далеко не ходить, этот форум. Как тут отсеивается неадекват, как поддерживается порядок, насколько больше здесь уравновешенных и доброжелательных людей.
___________________________
* - Опять же, как я понимаю, в йоге "духу" "дают выходной" - для отдохновения и познания. И, при этом, телесного не дискриминируют, что было свойственно, если мне не изменяет память, гностицизму и прочим аскетам. Наоборот, тело и дух дополняют друг-друга.

[Ёршъ]

Формула атман есть брахман идет еще из Упанишад (Чхандогья) задолго до всякой адвайты.

И это не мешает ей быть адвайтистской, окуда она получила наиболее широкое распространение. Что же до упанишад - читайте мое сообщение я об этом писал.

В адвайте и в упанишадах признается иллюзорность не атмана, а его отличие от брахмана. К тому же то, что тождественно абсолюту не может быть иллюзорным, не так ли ))

Иллюзорен не атман, иллюзорна его отделенность (т.е. отличие от брахмана). Опять же и про это я писал (слова "иллюзорность отдельной души" подразумевали именно отделенность отдельной души). Не понимаю, в чем предмет спора?

В йога-сутрах говорится: (1.24) - Ишвара есть особый Пуруша, не затронутый аффектами, кармой, [ее] созреванием и [скрытыми] "следами". Т.е. Господь - это тоже Пуруша, только особый, но главное, природа бога и человека - одна.

Согласен, если бы Вы сразу привели этот довод, может у меня и не было бы причин писать Вам тот ответ, но вместо этого была приведена другая формула, причем в связи с йогой, которая в столь непростой вопрос вносит еще больше путаницы (нам бы пришлось еще рассматривать что есть брахман и атман, играя при этом на поле йоги).
Впрочем, предлагаю немного отойти от терминологии - она не так уж меняет суть дела и поговорить по существу. Вы попытались описать отличие между йогой и христианством в следующей фразе:

у йогов природа бога и человека одна и та же (атман есть брахман), а у христиан между богом и человеком непроходимая пропасть

Чтобы сравнивать йогу и христианство, да еще и в отношении человека к Богу, необходимо привести эти два объекта (человек) к общему знаменателю (Бог). А как раз общего знаменателя у нас с Вами никак и не получается. Что есть Бог в христианстве? Это личностный Творец всего и вся, отдельный от творения по определению.
Что есть Бог в йоге? И тут лично я попадаю в некую лакуну. Поэтому обратимся за помощью к Вам:

В санкхье же индивидуальная и вселенская духовные сущности не разделены даже терминологически - это все Пуруша. То что Пуруш много - ничего страшного. Просто каждый человек (пуруша) - самодостаточная сущность со своей духовной вселенной - и ей больше ничего не надо. Категории же множества и единственности принадлежат уму (буддхи) т.е. материи-пракрити...

Таким образом, исходя из начального Вашего посыла о том, что в йоге человек обладает той же природой что и Бог, и из этого определения, я делаю вывод о том, что... человек обладает своей же собственной природой, поскольку пуруша и есть человек - "самодостаточная сущность со своей духовной вселенной". Может быть я утрирую, но из Ваших слов выходит, что человек и есть свой собственный Бог: "В санкхье же индивидуальная и вселенская духовные сущности не разделены даже терминологически - это все Пуруша".
Вывод - в христианстве Бог отличен от человека, в йоге - никакого отличия нет. Почти то-же что и в начале, но с небольшой оговоркой - нам так и не удалось привести сравниваемые величины к общему знаменателю - под Богом понимаются столь разные категории, что делать на основании этого вывод о различии/сходстве йоги и христианства не представляется возможным. Так, например, богословие вводит понятие человеческой ипостаси, которое, на мой взгляд, намного ближе к пуруше, чем Бог (несводимость к природе, неописуемость и т.п.), в общем, если заинтересуетесь, почитайте работы Владимира Лосского в этой части.
Вы не подумайте - я не забыл про Ишвару. Но учитывая, что Ишвара это тот же пуруша, только не затронутый ..., я не думаю, что он претендует на роль Бога в йоге - учителя да, но не Творца (т.е. точно не христианского Бога). А простой подстановкой терминов "Ишвара=Бог" мы ничего по-сути решить не можем.

Я бы сказал иначе - главное отличие между йогой и христианством не в отношении равенство/неравенство природ Бога и человека, а в отсутствии в метафизике йоги Бога как такового (т.е. в его авраамистском понимании). Различие природ Бога и человека в христианстве есть безусловное следствие признания существования личностного единого Бога-Творца.

[Ёршъ]

Сказал человек, который начал сравнивать йогу с христианством и и гностицизмом

Говорить о различиях (сходствах) между метафизиками, практиками и т.п. можно и нужно. А вот сравнивать на предмет лучше/хуже можно только в той среде, которая обладает общим семантическим, смысловым и ценностным пространством.

[Ёршъ]

Это все так, и я, например, не могу судить об этом ответственно, ибо я не лингвист-компаративист, а быть сейчас человеком, хорошо знающим древнегреческий и санскрит одновременно - большая редкость. Линдтнер как раз такой человек. Он проанализировал древние санскритские тексты (из Mûlasarvâstivâdavinaya и др) о житие Будды, которые весьма напомнили ему евангелия и привел массу доказательств их лингвистического родства, хотя однозначными эти доказательства наверное назвать трудно. Поэтому это просто гипотетическая теория имеющая право на существование, но конечно не окончательный факт...
Хотя я не вижу ничего странного в том, что если буддисты смогли приспособить свое учение к тибетскому шаманизму, то почему бы им не попытаться проделать то же с иудаизмом, пусть даже ценой больших отступлений от дхармы... ))

Не читая на санскрите и на древнегреческом, и даже не читая самого Линдтнера, ничего по поводу его лингвистических исследований не могу. Просто между буддизмом и христианством (и это отчетливо прослеживается в первую очередь в самих базовых текстах этих систем) существует такая пропасть в онтологии, что не представляю, как можно сравнивать на предмет сходства выраженные отношения к Богу-Творцу, к вечной душе и т.п. (в христианстве) и их отрицании (а при очень большом желании - просто замалчивании) в буддизме.

[balu]

А вот сравнивать на предмет лучше/хуже можно только в той среде, которая обладает общим семантическим, смысловым и ценностным пространством.

1) Ну так йога - это технология или что вообще за зверушка? А то я так и не понял: то ее корректно сравнивать с религией, то нет...
2) Сравнивать корректно по конкретному выхлопу.

[Ёршъ]

А то я так и не понял: то ее корректно сравнивать с религией, то нет...

Корректно сравнивать вещи сравнимые - технологию с технологией, религию с религией. Йога является технологией. Христианство, являясь религией, включает в себя и технологическую часть (об этом было выше). Сравнивать можно йогу и технологическую часть религии. Либо же метафизики, стоящие за йогой и за религией. Но еще раз - в любом случае, сравнивать на предмет лучше/хуже в данном случае по приведенным мною ранее причинам - некорректно.

Сравнивать корректно по конкретному выхлопу.

Если только сами выхлопы сравнимы и если сравниваемые системы заточены именно под этот выхлоп. Не хочу повторяться.

[Мифолог]

Ершъ писал:

Что есть Бог в христианстве? Это личностный Творец всего и вся, отдельный от творения по определению.

В санкхья-йоге Пуруша также по определнию отделен от пракрити.

Вывод - в христианстве Бог отличен от человека, в йоге - никакого отличия нет.

В йоге теоретически это так, но чтобы понять и пережить это практически - нужно сначала пройти путь йоги.

Но учитывая, что Ишвара это тот же пуруша, только не затронутый ..., я не думаю, что он претендует на роль Бога в йоге - учителя да, но не Творца (т.е. точно не христианского Бога).

В предельных йогических учениях вроде кашмирского шиваизма - Ишвара (Шива) - это и творец и разрушитель.
В санкхье Пуруша служит причиной эволюции пракрити, ибо придает существованию мира (пракрити) смысл. Пуруша конечно не творец в христианском смысле, но само его существование делает возможным все остальное...

[balu]

Корректно сравнивать вещи сравнимые - технологию с технологией, религию с религией. Йога является технологией. Христианство, являясь религией, включает в себя и технологическую часть (об этом было выше). Сравнивать можно йогу и технологическую часть религии. Либо же метафизики, стоящие за йогой и за религией.

Так что вы тогда сравнивали, когда говорили он йоге, как о некой целостности - метафизики обоих систем, технологические их части или что еще?

Если только сами выхлопы сравнимы

Безусловно, есть параметры, по которым можно сравнивать.