Андрей Парибок о йоге

[Мифолог]

джонс,
приведенных вами слов "без помощи вещей и людей" не было в указанном вами промежутке, так что обманываете вы.
Послушайте лучше 1-ю часть время с 1-30 по 1-56 и успокойтесь, а то что-то в читте многовато вритти - это особенно заметно по большому количеству жирных букв... ))

[джонс]

Мифолог, фраза "не пользуясь поддержкой окружающих вещей и людей" (цитируйте точнее) сказана на промежутке 2.40 - 2.44 .
Если вам нечего сказать по существу вопроса, то дискуссию можно считать завершённой.

[Скагс]

Джонс, спасибо. Вы спасли мой вечер пятницы.

[Березина]

Алла, благодарствую, сорри что "в пылу революционной борьбы" только сейчас увидел Ваше приветствие!

Я так и поняла
:)
Немного по теме. Сразу оговорюсь, я не такой специалист трактования Сутр, как Смит, Парибок, Матсья и Джонс
:)

На мой взгляд, пример с мысленным собиранием на работу Парибок привёл для того, чтобы показать, что в йоге изначально уметь управлять своим сознанием надо уметь. Это, конечно не йога, это подготовка к ней. Ведь в асанах, когда мысли прыгают как обезьяны, мы тоже изначально управляем сознанием, возвращаем внимание в тело, на дыхание.. Только потом оно начинает плыть. И уже на заднем плане возникают либо картинки, либо звуки, либо пустота и ничего.Так и с этим примером собирания на работу. Могу быть не права, сразу не забрасывайте меня камнями, можно постепенно :D
Да, кстати, вчера попробовала мысленно собраться на работу, забыла разбудить сына в школу... :)

По видео: осталось в 3 главе где-то раздобыть сутры 52-56, и главу можно будет обработать и залить на ютуб. У меня пока скачено до 32ч. Артур прислал исходники, но там до29 сутры.

[СерйогА]

Березина писала: Это, конечно не йога, это подготовка к ней. Ведь в асанах, когда мысли прыгают как обезьяны, мы тоже изначально управляем сознанием, возвращаем внимание в тело, на дыхание.. Только потом оно начинает плыть. И уже на заднем плане возникают либо картинки, либо звуки, либо пустота и ничего.Так и с этим примером собирания на работу.
Как сказал бы ВСБ, это та "щепочка", при помощи которой извлекается "заноза", а потом обе выбрасываются за ненадобностью.

[Oleg L]

Какой смысл говорить за ВСБ, если он итак вполне определенно высказался в теме, да еще и оказался заведомо прав.

[Lobster]

Минвалеев (с примером про решение задачи школьником), так это в том, что в этих примерах приведена работа произвольного мышления, а это по определению быть не может йогой, ибо это мышление (читта вритти) должно быть остановлено посредством фиксации сознания на объекте сосредоточения.
Вспомните себя в школьные годы. Когда вы решали задачи по математике, то были полностью вовлечены в этот процесс, он же не шёл у вас не заднем плане фоном, а вы при этом находились в состоянии стороннего наблюдателя (Пуруша) и осознавали, это же абсурд!

1.18 - Бессознательное сосредоточение

Все становится на свои места, если определить сознание, как область всей мыслительной деятельности доступной для рефлексии и частично для контроля (конечно только этой области).
Когито эрго сум - это в основном не о том что мыслю, а том что есть кому этот процесс наблюдать.
Чтобы находиться в сосредоточении необязателен контроль и даже наблюдение ни со стороны Эго, ни стороны Пуруши.

[А.Смит]

Попробовал сделать "форумную форму" для изложения и обсуждения Сутр, вот здесь.

[Парибок Андрей Вс.]

Андрей... у Вас есть главка о матрика "перечнях" ... Там же Вы писали о пятичленном индийском силлогизме в контексте буддийского диспута, ... раскладывание понятий по тантрической мандале не означает ли что с тех пор нашли геометрический аналог? И собственно есть смысл в пятирице понятий наблюдать законченный логический вывод? Подобно рассмотрению ступеней Патанджали, как последовательного пути (с сохранением на каждом этапе смысла предыдущей ступени)? Что можете сказать в этом смысле про 8-ки — некой восьмеричной мандале? И о 6-ках - явленных в шаданга-йога Наропы и Нигумы с определенной структурой развертывания... ?

Никакой связи схемы логического вывода с такими N-ками нет. N-ки - метод не доказательства или выведения, а классификации и одновременного введения ряда взаимосвязанных понятий. Восьмерки как тип N-ок существуют, их изображение - косой и прямой кресты с общим центром. 8 аспектов йоги Патанджали или 8 аспектов буддийского пути - НЕ являются примерами таких восьмерок. Схемы шестерок тоже есть, их две : либо трехмерная, т.е. xyz с плюсами и минусами, либо иудейская шестиконечная звезда. Наборы приемов Наропы/Нигумы не являются такими шестерками, они по крайней мере частично соотносятся с разными чакрами, но исчерпывающего представления у меня о них как о возможной системе не сложилось.

Вот еще в помощь начинающим санскритологам подробный разбор сутры, на которой коллеги изрядно тормознулись:
स्वस्वामिशक्त्यः स्वरूपोपलब्धिहेतुः संयोगः ॥2-23॥

самйога (поглощенность этим миром) – причина заключения в личной форме (двух) сил: обладаемого и обладателя.....
.

Смит, не стоит так поступать со сложным текстом. Я о том, что Вы далее процитировали объемистые словарные статьи. Задача научиться понимать некий единичный сложный и достаточно пространный текст на не выученном языке, пользуясь любыми словарями и пособиями, принципиально не решаема, увы. Никуда не деться от общего освоения языка.

Йога - это прежде всего практика. О какой классической йоге можно говорить, если Парибок не занимается в этом русле?.

Сегодня я сказал в том числе и об этом в начале очередной беседы с Минвалеевым.

[alexyoga]

а можно ссылочку на эту беседу плиз?

[Парибок Андрей Вс.]

Оттуда :

"Относительно вопроса о личной практике А.В.Парибка. По его словам, он практикует янтра-йогу."

"Если человек может воспроизвести в действительности свою деятельность, свою активность в уме, не пользуясь поддержкой окружающих вещей и людей, то он занялся некоторой йогой в исконном смысле слова."

Цитата-определение йоги Парибком. Как-то далековато от Патанджали... :D Попутал, видимо, с янтрой...

Я дал общее пояснение, что такое йога для классической индийской культуры вообще. В ЙС I.2 автор уточняет, что такое йога в пределах данного, известного читателям, смыслового поля. В противном случае вместо слова йога в тексте ЙС могло стоять бы любое слово вообще, например, 1. Далее - наставление в траливальстве 2. Траливальство - это читта-вритти ниродха. Но вышел бы при этом другой текст, не ЙС.

"Упражнения и практики"и, Мифолог, к слову сказать, в йоге нет упражнений, а есть состояние, чвн которое зовётся), которые предлагает Парибок (визуализационно-мысленно собраться на работу), равно как и минвалеевский посыл, что ученик в школе, решающий задачу, занимается йогой :D, не имеют к йоге по Патанджали никакого отношения, это анти-йога, ибо там всё так же присутствует умственная активность. Короче, профанация! Они так скоро договорятся, что йогой обзовут читта-вритти! вернее, уже обозвали :D

Как-то Вы зря это, Джонс. Упражнения в аштангайоге предусмотрены. Выполнение дхьяны, выполнение савитарка-савичара (и пр.) самадхи - это некоторые упражнения. То, что говорю я и Минвалеев, не антийога. Вы загляните в комментарий Вьясы: йога начинается с третьего из пяти режимов cittavRtti, а именно с режима vikSipta, имеет место в режиме ekAgra и завершается в режиме niruddha. Nidodha - это предел йоги в трактовке Патанджали , а не вся йога.

Ну буддисты и йоги - разные слова почему-то
Близко, но не совсем.

Это мы тут можем содержание скоблить :lol: А Вы попробуйте пойти к буддистам и рассказать им, что жизнь не есть страдание... Вам сразу объяснят чего вы не понимаете, никакие содержания не помогут :lol: :lol: :lol:

Утверждение, что жизнь есть страдание, противоречит очевидности и, конечно, отсутствует в буддийской традиции. Это издержки европейской интерпретации.

определение йоги как умение в уме моделировать деятельность...

, которое Вам не очень приглянулось, называет исконное фундаментальное свойство йоги (задолго до Патанджали), восходящее к роли и функции брахмана-ангираса в ведийском ритуале

Андрей Всеволодович, Вы говорите о свойстве йоги, пусть и фундаментальном и о роли брахмана в обрядах. А что такое йога? Я слышал, что Вы называете это слово многогранным, но всё же, что такое ЙОГА? Скажем, какова цель йоги, разных йог? Каков результат у тех, кто успешен в ней?
Как йога пересекается с Дзогчен согласно линии передачи дхармараджи Намкхая Норбу Риньпочхэ?

Йога в общем понимании - область человеческой культуры, предмет коей - формальное управление своими душевными и сознательными процессами и состояниями. Формальное значит "не привязанное к конкретному содержанию"
В дзогчене имеется много всяких конккретных методов йоги.

а можно ссылочку на эту беседу плиз?

Откуда ж у меня ссылка возьмется, коли яЯ полтора часа назад с записи домой пришел! Не на что пока ссылаться. Артур вывесит, тогда мы с вами и увидим.

[alexyoga]

спасибо! с не терпение жду!

[Мифолог]

Утверждение, что жизнь есть страдание, противоречит очевидности и, конечно, отсутствует в буддийской традиции. Это издержки европейской интерпретации.

Эта слишком привычная интерпретация ))
Можно ли в каком-либо смысле сказать, что буддийская дуккха соотносится с читта-вритти с аффектами как их плод?
У буддистов ведь дуккха следствие авидьи согласно ЧБИ.

[Эрци]

Никакой связи схемы логического вывода с такими N-ками нет. N-ки - метод не доказательства или выведения, а классификации и одновременного введения ряда взаимосвязанных понятий. ....8 аспектов йоги Патанджали или 8 аспектов буддийского пути - НЕ являются примерами таких восьмерок.

спасибо, про логический вывод уже сообразил (перечитал ваш текст, на который сослался) — аристотелевский силлогизм происходит из аксиоматических принципов построения геометрии, но не ее наглядности. Про N-ки понял так, что их последовательность не жесткая (коммутируемость от перестановки), в отличии от четкой последовательности в 8-ричном буддийском пути, 12 звеньях пратитья-самутпада или в 8 движениях янтра-йоги (развертка кумбхаки по фазам).
8 ступеней Патанджали мне представляется скорее как две четверки — одна надстроена над другой с некоторой симметрией. Первая от ямы до пранаямы относится к действительности (поведенческо-мировоззренческий контроль, также телесный и дыхательный, точнее пранический), вторая — к сознанию (идеальному миру в разных степенях взаимодействия с ним вплоть до собранности-самадхи - тоже в разных вариантах). В совокупности 4х2 дают реальность (в контексте известного различения реальности и действительности). Что скажите?

Восьмерки как тип N-ок существуют, их изображение - косой и прямой кресты с общим центром.

это 9-ка

Схемы шестерок тоже есть, их две : либо трехмерная, т.е. xyz с плюсами и минусами, либо иудейская шестиконечная звезда. Наборы приемов Наропы/Нигумы не являются такими шестерками, они по крайней мере частично соотносятся с разными чакрами, но исчерпывающего представления у меня о них как о возможной системе не сложилось.

Про 6-ки вероятно отдельная тема, по крайней мере мандала типа этой с центральной фигурой - потому 7-ка. Йоги Наропы\Нигумы - если соотносятся символически с чакрами, то должны и с мандалой, правда уже не плоской 5-членной.

[Березина]

Или что все перевели неправильно, и адекватных переводов вообще не существует?
Бред однако...

Виктор Сергеевич, на мой скромный взгляд в этом вопросе, я думаю, что таким людям, как например Михаил, которые имеют свой собственный перевод и комментарии сутр, подкреплённый личной практикой йоги, просто интересно пообщаться со специалистом в этой области, выяснить какие-то нюансы санскрита, да может и поспорить в отдельных моментах, почему бы нет. На практику это не влияет :) , а я читаю эту ветку с удовольствием 8), да и другие читающие и отвечающие, мне кажется, интерес имеют...

[Виктор]

Алла, с плюрализмом все нормально :D
Претенциозность иногда утомляет... 8O
Но это мои проблемы.

[Парибок Андрей Вс.]

Утверждение, что жизнь есть страдание, противоречит очевидности и, конечно, отсутствует в буддийской традиции. Это издержки европейской интерпретации.

Эта слишком привычная интерпретация ))
Можно ли в каком-либо смысле сказать, что буддийская дуккха соотносится с читта-вритти с аффектами как их плод?
У буддистов ведь дуккха следствие авидьи согласно ЧБИ.

Можно. И больше можно сказать, что cittavRttinirodha имеет точное соответствие в хинаянской йоге, где именуется sanjnavedayitanirodha , то есть "подавление обох главных -содержательного и переживательного - аспектов читты". А вот йогосутрова kaivalya с буддийских позиций критикуется. Но это потом, мы еще до 4 главы не дошли

Может и имеется, но каков сравнительный возраст Йога-сутр и дзогчена?
Что-то, помнится, говорил Мирча Элиаде о позднейших модификациях йоги, называя все это йогическим барокко...

Йогасутры в нынешней форме историки философии датируют четвертым веком. Значительная предыстория методик очевидна. Дзогчен "12-ти маленьких тантр" на тибетском - очень древний. Более обширные источники пожалуй восходят к этому же 4 веку и позже.
Но воззрение и методы дзогчена радикально отличаются от таковых йоги Патанджали. В дзогчене ставится НЕ задача остановки сознания, а задача обнаружения общей основы замершего и развертывающегося сознания.

Н-да... Все эти мучительные поиски правильного и единственного тысячного разведения смыслового оттенка перевода Сутр на мой взгляд - печальная тенденция, уклонение в некий релятивизм, которому нет конца. Прибавили букву - что будет? Убавили - того страшнее...
О чем кричим? Что все неверно переводили и кто-то единственный знает, как правильно?
Или что все перевели неправильно, и адекватных переводов вообще не существует?
Бред однако...

Не то чтобы бред, но подход с черного хода. Необходимо понять системность концепции и систему построения текста, без чего разбирательство с нюансами останется досужим промыслом.
А тут даже мельче, чем буква, тут звучание падежного окончания именительного падежа.

[Виктор]

Ну, известно, что Дзогчен, он же - Ати-йога, эквивалентен тибетскому налчжор , что переводится как "обладание подлинным состоянием", насколько я помню. А подлинное состояние - это изначально просветленное состояние Будды, неотъемлемая часть природы каждого человека.
Но вот незадача: Ф.И.Щербатской вообще определял буддизм, как йогу, тогда получается что он - вторичен, и, собственно, его психотехники всех времен строились на фундаменте йоги, не так ли?
И все позднейшие навороты, включая техники випассаны - только вариации на тему... Впоследствии радикально от нее отклонившиеся,
как в той пословице: - Десять лет я искал дорогу назад, а потом забыл, откуда пришел.

[Мифолог]

Дзогчен "12-ти маленьких тантр" на тибетском - очень древний. Более обширные источники пожалуй восходят к этому же 4 веку и позже.

В любом случае, санкхья, восходящяя к упанишадам, еще древнее.
К тому же есть еще индийский зеркальный брат дзогчена - кашмирский шиваизм, где не ясно, кто у кого что позаимствовал. А в Тибете махамудра и в каком-то смысле воззрение жентонг. Да и китайский чань не так далек, чтобы не говорил по этому поводу Намкай Норбу Ринпоче.
Можно ли сказать, что все это ягоды одного поля и времени, со своей спецификой, конечно?

В дзогчене ставится НЕ задача остановки сознания, а задача обнаружения общей основы замершего и развертывающегося сознания.

А разве может быть одно без другого? Под основой, насколько я знаю, имеется в виду природа ума? Если так, то разве природа ума это не есть способность знать?

[Эрци]

вопрос "кто древнее" достаточно бессмыслен (рационально не решается) — научные датировки сводятся к мнению того или иного ученого на основе того или иного содержания в тексте — это не может быть древнее этого, потому что там есть о том, о чем также есть там, а это там уже датировано на основе того, поскольку оно упоминается еще где-то и т.д.
К тому же если исходить из имеющегося факта, то конкретный текст "Йога-сутра" Патанджали известен на письме деванагари, а письмо это сформировалось к 11 веку (в 8-12 вв. - если верить жатировке), а происходит из письма брахми — на котором полагаю записи текста нет (поскольку письмо было забыто и реконструировано в 18 или 19 веке). Аналогично с комментарием Вьясы, датируемым 5-м веком.
А если копаться в датировках дзогчена, начиная с 12-ти бонских тантр (Шенраба Мивоче, их явившего, профессор Намкай Норбу вообще-то относит на 2000- лет до н.э, а бонская традиция еще намного раньше) на письме исчезнувшего царства Шанг-Шунг и других тантр дзогчен, принесенных согласно традиции в Тибет из страны Уддияна, также исчезнувшего с языком и письмом, — то мнений будет еще больше (все тибетские черти ноги сломают).

К слову, приличные традиции свои базовые тексты считают вневременными знаниями — которые в определенный момент времени вдруг появились без авторства, но с передатчиком (вносящим возможно тон авторства) - когда есть те, кто их способен воспринять и применить. И на форуме реальной йоги, то есть практической, — такой подход мне кажется здравым.