«Ступени» йоги. Теоретическая основа искажённого понимания

Теория и психофизические аспекты йоги. Для участия требуется опыт практики не менее двух лет.
А.Смит
Сообщения: 3162
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 19:39
Поблагодарили: 34 раза

Сообщение А.Смит »

Преобразователь! Вам же русским языком говорят - НЕ СТУПЕНИ, а члены! ))) это же понимать надо!
А.Смит
Сообщения: 3162
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 19:39
Поблагодарили: 34 раза

Сообщение А.Смит »

Тем не менее, про уровни и стадии патанджали всё же говорит, хотя и достаточно туманно. Это 2– 27 тасйа саптадха прантабхумиХ праджньаа - про некое семиуровневое знание, и 3-6 тасйа бхумишу винийогаХ - про овладение самйамой уровень за уровнем.
Возможно, 2-27 это дань чакральный традиции, да и 3-6 тоже.
Несмотря на всю «обкуренность» темы чакр, их язык достаточно точный и вполне «обхватывает» психологию человека.

Но всё это конечно не аштанга, а скорее «оттенки покоя».
La gente esta muy loca
А.Смит
Сообщения: 3162
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 19:39
Поблагодарили: 34 раза

Сообщение А.Смит »

И вот это слово-термин БХУМИ (1– 14 2– 27 3– 6) уровень земля почва - выступает у П как не подлежащее сомнению воспроизводимое достижение, само служащее ПОЧВОЙ для произрастания новых подвижек. Хотя может остаться и бетонным плато, что тоже неплохо, куда спешить-то? Скажем, бхуми - это ЧВН или самапатти, но не Пуруша-парящий, поскольку он - потолок по определению...
argonavt
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 11 фев 2009, 02:10
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение argonavt »

А кто пересказывает? Мною это написано и издано ещё в 2006 году ("Путь без иллюзий",том 2-й, глава"Хатха йога и духовное развитие", кстати начинающаяся с эпиграфа : "Внешними практиками занимаются только упрямые дураки").
sky
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 21 июл 2011, 07:16

Сообщение sky »

Кажется очевидным, что имеется ввиду спонтанное уменьшение, а не какие-то дыхательные упражнения.

Вот то что кажется это пожалуй ключевое.
Да и не принято в традиционных школах йоги выполнять специальные дыхательные техники одновременно с практикой асан, хотя казалось бы данная сутра именно это предписывает

А где вы видели традиционную йогу? Если вы называете традицией именно традицию Патанджали, то этого уже нигде нет несколько тысяч лет, т.к. каждый учитель какую-то лепту-искажения да вносил.
Значит не о том здесь говорит Патанджали, что мы привыкли называть пранаямой.
Честнее признаться, что мы не знаем о чём говорил Патанджали.
Но даже если положить что 2-49 говорит о самопроизвольной пранаяме, то уж 2-50 открыто говорит о регуляции всего этого по счёту, объёму и времени. 2-49 можно так же понимать и о том, что за эксперименты с дыханием следует приниматься после определённых успехов в асанах.

Касательно ступеней, то перечитывание хотя бы, например, сутр 2-49 - 2-53 даёт понять, что о дхаране имеет смысл заикаться после пранаямы, т.к. возникает способность к дхаране. Патанджали увязывает в цепочку весьма последовательную и поясняет почему одно следует за другим. Вопрос дискуссионный насколько каждая из частей представлены в каждый конкретный момент практики, но то что о некоторой последовательности говорится(за моралью и угомонением, асану, за асаной пранаяму, за пранаямой пойдёт лучше и дхарана и т.д.) это вот как раз по-моему более чем очевидно.

Да дхарана себя явит и на асане и на яме-нияме - как никак для этого надо сосредоточиться. Просто вопрос какой степени это сосредоточение, какого уровня. И я думаю вы не будете отрицать что одно сосредоточение новичка наасане(когда нет-нет ещё и отвлекает то мысль то звук то ещё что) и совсем другая дхарана после освоения полного дыхания(и разная на разных стадиях освоения).

Так что ступенчатость есть. Патанджали пишет именно об одном за другим и местами даже с указанием причин. Разве нет?
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Практика показывает, что если такая последовательность и существует, то она неявная и не жесткая. У кого - как. Но пытаться осваивать йогу в некой последовательности - ошибка.
Текст Патанджали можно перетолковывать как угодно, однако практика "срезает" эфемерные допуски и кажущиеся степени свободы истолкования. ИМХО.
Гиганиц
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 27 мар 2012, 12:44
Откуда: СПб

Сообщение Гиганиц »

Виктор говорит совершенно правильно: поход по самой местности исправит любые интерпретации её карты. Необходимо только знать правила картографирования, знания условных обозначений (в их роли здесь выступает перевод текста) увы,не достаточно. Патанджали в Йога сутре выразился яснее ясного. Любое духовное деяние, производимое человеком, согласно Патанджали, обладает свойством "йоги" и имеет 8 фаз,граней. Патанджали говорит о реализации принципа соединения ,йоги человека и Мира (субъективно- ЧВН) в каждой выделенной фазе, грани,определяя,тем самым, йогу как род через видовое отличие в её собственных фазах (например, определение движущейся луны в лунном месяце через проходимые ею видимые фазы). Йога сутра представляет Йогу в фазах йоги же, - Ямы, Ниямы, Асаны, Пранаямы...Самадхи. (Для каждой фазы есть специальные упражнения, научающие йога сознательно реализовывать общий принцип.) Если йог научился действовать духовно, т.е. у него развился "навык" ЧВН, то самопроизвольное воспроизводство таких деяний по жизни означает трансценденцию сознанием видоспецифичной психики своего тела, - йог пребывает в состоянии сахаджа (естественного) самадхи и достиг мокши (освобождения). Мышление Патанджали изящно !
sky
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 21 июл 2011, 07:16

Сообщение sky »

она неявная и не жесткая
Да, но есть.
пытаться осваивать йогу в некой последовательности - ошибка
"пытаться" вообще в йоге ошибка:lol:
и тем неменее даже вы будете следовать вполне конкретной последовательности с новичком: адекватен ли он вообще(как ему яма-нияму инсталировали родители и общество) - первичный отбор можно сказать, поотлежится, потом асаны, потом глядишь и ПД может будет в тему... но вряд ли с кем-то вы начинаете с освоения полного дыхания... если он не отлежался и асаны делает со скрипом и натугой

Любое духовное деяние, производимое человеком, согласно Патанджали, обладает свойством "йоги" и имеет 8 фаз,граней.
Это уже ваше творчество пошло. Какие деяния в самадхи? А в асане что за деяния вас обуревают? Деяния в процессе полного дыхания - это вообще что-то с чем-то. Не мешайте йогу с бхогой.
Для каждой фазы есть специальные упражнения, научающие йога сознательно реализовывать общий принцип.
Не сознательно. И не столько реализовывать, сколько создавать условия когда может реализоваться, само, бессознательно.
Если йог научился действовать духовно
А духовность вообще у каждого своя и к ЧВН относится постольку-поскольку.
трансценденцию сознанием видоспецифичной психики своего тела
8O
Гиганиц
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 27 мар 2012, 12:44
Откуда: СПб

Сообщение Гиганиц »

Виктор, как я вас понимаю! Чтобы пройти ментальную стену SKY надо быть Шивой! А SKY бесконечны... Для SKY: научиться правильно выстраивать мышление можно, освоив, к примеру, "Самое Само" Лосева и "Науку логики" Гегеля. Этот навык необходим: если Вы что-то познали, изложить это людям, чтобы люди Вас поняли, а не занозили себе мозг ошибками мыслительной процедуры. 1. ЧВН и духовность - понятия однопорядковые в разных духовных традициях, с тем, что по предмету ЧВН "технологичнее". 2. Йога для йоги- прозелитская чушь, йога существует в человеческой жизни и для человека, как метод упражнений в части человеческой жизни, ведущий к освобождению всей жизни от диктата психики, т.е.прекращению неразличения себя и психических процессов в организме, себя и событий "своей" жизни. 3. Делание "неделанием" асан, пранаям, ям, ниям...самадхи,- предполагает намеренное, т.е. сознательное, создание условий для естественного проявления йоги ,- ЧВН. ЧВН - не деяние, деяние-сознательное создание условий (упражнений) для "обнажения" ЧВН. Электрик прокладывает провода согласно схеме, но электрический ток в них - не его "деяние". Он лишь намеренно создаёт ВОЗМОЖНОСТЬ. Затем, включенная в повседневную жизнь, схема работает сама. 4. Попытайтесь понять диалектичность йоги и её фазы (грани), изложенную в моём предыдущем посте: йога есть все её фазы; любая фаза йоги есть вся йога. Разделением фаз занят ум, он актуализирует их для сознания. Сознание может сосредоточиться на числовом ряде только через его выделенные точки, 1234..., реальная последовательность зависит от точки отсчета и поставленной задачи. Йога - это не только её описание в авторитетном трактате. Надо ещё соображать о предмете этого описания своей ...
Mykola
Преподаватель Школы
Сообщения: 3249
Зарегистрирован: 16 дек 2005, 21:19
Откуда: Калуга / St. Louis
Благодарил (а): 325 раз
Поблагодарили: 765 раз
Контактная информация:

Сообщение Mykola »

sky писал(а):Вот то что кажется это пожалуй ключевое.
Система Патанджали представлялась мне несколько нелогичной по структуре, пока не возникло такое толкование - совпадающее как со смыслом используемых слов, так и со сложившейся практикой. Принимать его или нет - Ваше право.
А где вы видели традиционную йогу? Если вы называете традицией именно традицию Патанджали, то этого уже нигде нет несколько тысяч лет, т.к. каждый учитель какую-то лепту-искажения да вносил.
Есть школы с минимальными искажениями - с привнесением лишь средневековой тантрической традиции и без современных "наработок". Например, школа Сатьянанды, в которой технология классической йоги в целом сохранена.
Так что ступенчатость есть. Патанджали пишет именно об одном за другим и местами даже с указанием причин. Разве нет?
Если строгая ступенчатость, то почему бы Патанджали не назвать вещи более подходящими словами? По малограмотности? 8O Естественно, в процессе освоения йоги имеет место акцентирование внимания на определённых гранях целостной системы, но если сразу не видеть и не осваивать её во всей совокупности составляющих частей, то теряется из виду смысл. Вот и практикует народ асаны по 10 лет, мечтая когда-нибудь добраться до "высших ступеней" и не понимая, что в любых асанах можно (и нужно!) "медитировать" уже сейчас.
sky
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 21 июл 2011, 07:16

Сообщение sky »

1. ЧВН и духовность - понятия однопорядковые
ЧВН может возникнуть вообще без всякой йоги, и может не иметь никакого отношения к духовности. Вы, Виктора, спросите.
Чтобы пройти ментальную стену SKY надо быть Шивой!
Дело в том что Витору нет нужды проходить какую-то там стенку. Нет никакой стенки. Я-то с Виктором согласен, да и он по большей части со мной согласен, а вот вы с Лосевым и Гегелем чего-то пробиваете с весьма прозелитским огоньком. Нет стенки, успокойтесь, я отошёл в сторону, бегите дальше...

Mykola
Система Патанджали представлялась мне несколько нелогичной по структуре
А в чём была казавшаяся нелогичность?
Например, школа Сатьянанды, в которой технология классической йоги в целом сохранена.
Не могу согласиться.
Если строгая ступенчатость, то почему бы Патанджали не назвать вещи более подходящими словами?
Ну это уж не нам считать какие слова в той культуре были более подходящими.
но если сразу не видеть и не осваивать её во всей совокупности составляющих частей, то теряется из виду смысл
Смысл прост: улучшается самочуствие или нет. Читать для этого йога-сутры не обязательно, как и искать какой-то иной смысл и вообще задумываться над частями. Техника укладывается в две сутры, определение что такое асана и йога-чвн. Никакую "всю совокупность" охватывать нужды нет.
Вот и практикует народ асаны по 10 лет, мечтая когда-нибудь добраться до "высших ступеней"
А эти как раз и нафантазировали себе смыслы, в частности именуемые "высшими ступенями" и т.п.
и не понимая, что в любых асанах можно (и нужно!) "медитировать" уже сейчас
Так это они самое начало упустили: сутру 1-2.

Но откуда такая потребность притянуть сюда самадхи? Зачем себе так объяснять: я мол не просто асану в ЧВН делаю, а ещё на секундочку самадхи получаю. :lol: Не смешно?
Mykola
Преподаватель Школы
Сообщения: 3249
Зарегистрирован: 16 дек 2005, 21:19
Откуда: Калуга / St. Louis
Благодарил (а): 325 раз
Поблагодарили: 765 раз
Контактная информация:

Сообщение Mykola »

sky писал(а):А в чём была казавшаяся нелогичность?
Будто смешано всё в кучу - основополагающие условия (яма, нияма), методы (асана, пранаяма), состояния (пратьяхара, дхарана, дхьяна) и цель (самадхи).
Но откуда такая потребность притянуть сюда самадхи? Зачем себе так объяснять: я мол не просто асану в ЧВН делаю, а ещё на секундочку самадхи получаю.
Если народ непроизвольно медитирует в стоячих асанах - значит дхарана и дхьяна в наличии, так почему бы не самадхи? Пусть даже микро-самадхи? В одном из текстов йоги (не помню где) приводится весьма интересная идея - что дхарана, дхьяна и самадхи не особо дифференцированы, и одно плавно перетекает в другое, будучи выдержано продолжительно.
За это сообщение автора Mykola поблагодарил:
tapas
Рейтинг: 6.25%
 
Гиганиц
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 27 мар 2012, 12:44
Откуда: СПб

Сообщение Гиганиц »

Mykola расковырял нужную тему. В конце-концов практика йоги -это инструмент, орудие,сознательное употребление которого развязывает действие естественных причин,работающих далее по своим зоконам во внутренней и внешней жизни человека. Существо проблемы продемонстрирую на примере. Представим, что существует наблюдатель, который "открывает" для себя восьмигранную болванку с пронумерованными гранями в пространстве- времени. В каждый момент времени он может воспринять адекватно только ближайшую (например, перпендикулярную оси зрения) грань. Через 8 таких моментов болванка сделает перед наблюдателем полный оборот.Восприятие прошло 8 фаз, прежде,чем наблюдатель за время 8 моментов воспринял их все и смог понять, что перед ним целостность с 8 гранями. Далее наблюдатель абстрагирует (трансцендирует) целостность от пространства- времени своего наблюдения и заключает, что целостность имеет СТРУКТУРУ восьмигранника. Для наблюдателя целостность развертывается в пространстве- времени, структура же,как образ целостности в наблюдателе - вневременна. Йога Патанджали имеет восьмичастную СТРУКТУРУ, но воспринята, или, наоборот, реализована она может быть только в пространстве- времени. Следовательно, для воспринимающего или практика йога (целостность) всегда представляется как ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ частей. Очевидно, что для воспринимающего / практика восьмичленная йога будет КАЗАТЬСЯ своими частями,- Асаной, Пранаямой... Самадхи. Те, кто когда- нибудь писал книжки, -знает, что ЗАМЫСЕЛ, существующий для автора вневременно,может быть сообщен читателю только через развертывание во времени,- по частям. Читатель же идет в обратном порядке, пока не пройдет последовательно или не последовательно (!) все части и не получит возможность сообразить замысел. В частности,- замысел этого сообщения.
sky
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 21 июл 2011, 07:16

Сообщение sky »

Самадхи гегеля-лосева-патанджали трансцедирующееся в сознательном действии посредством перманентного эскапизма отягощёного неполнотой гёделя вне всякого сомнения захватывает дух, но тем немене оставляет открытым экзистенциальный вопрос самым что ни наесть краеугольным образом: да какое ж это к лешему самадхи? :lol:
Аватара пользователя
narasius
Сообщения: 735
Зарегистрирован: 5 ноя 2008, 10:05
Откуда: Украина, Николаев
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 50 раз

Сообщение narasius »

Гиганиц писал(а):В частности,- замысел этого сообщения.
ваша мотивация и так понятна, пожалуйста не мусорьте в интересной теме.
Loose yourself...or die trying.
Гиганиц
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 27 мар 2012, 12:44
Откуда: СПб

Сообщение Гиганиц »

А тема, собственно, исчерпана: на поставленный вопрос о гранях / ступенях йоги Патанджали дан исчерпывающий ответ. Или интерес представляет разговор ради разговора?
AlekseyRealYoga
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 3 янв 2014, 21:17
Благодарил (а): 6 раз

Посоветуйте книги по аштанга- йоге со всеми 8 ступенями

Сообщение AlekseyRealYoga »

Сегодня магазины переполнены книгами по йоге, которые описывают отдельные ступени практики. За этой раздельностью теряется понимание смысла йоги и как следствие- мотивации. Хочется увидеть полный "план сражений".
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Re: Посоветуйте книги по аштанга- йоге со всеми 8 ступенями

Сообщение Виктор »

"Плана сражений" в том аспекте, о котором Вы, говорите, не существует.
Есть бесконечное толкование и перетолковывание того, что наваяли отцы-основатели,
давно отошедшие в мир иной.
Потому с теми, кто пытается, как и Вы, найти в массе разнокалиберных фрагментов какой-то смысл и порядок,
неминуемо случается, как в песне: - Он нашел не то, что искал, а искал не то, что хотел...
Сначала своей головой разберитесь в том, что такое йога и какова ее история в ХХ веке.
AlekseyRealYoga
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 3 янв 2014, 21:17
Благодарил (а): 6 раз

Re: Посоветуйте книги по аштанга- йоге со всеми 8 ступенями

Сообщение AlekseyRealYoga »

Виктор писал(а):"Плана сражений" в том аспекте, о котором Вы, говорите, не существует.
Есть бесконечное толкование и перетолковывание того, что наваяли отцы-основатели,
давно отошедшие в мир иной.
Потому с теми, кто пытается, как и Вы, найти в массе разнокалиберных фрагментов какой-то смысл и порядок,
неминуемо случается, как в песне: - Он нашел не то, что искал, а искал не то, что хотел...
Сначала своей головой разберитесь в том, что такое йога и какова ее история в ХХ веке.
Согласен, что современные писатели что-то толкуют и перетолковывают. Но не ужели нет ни одной книги, которая даст краткое изложение 8 ступеней йоги не вдаваясь в мелкие спорные детали (а может даже обозначит позицию разных школ на спорные вопросы)?
svoboda62
Преподаватель Школы
Сообщения: 180
Зарегистрирован: 6 май 2013, 12:38
Откуда: санкт петербург
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 75 раз

Re: Посоветуйте книги по аштанга- йоге со всеми 8 ступенями

Сообщение svoboda62 »

Есть такая точка зрения (одна из), что здоровье сильно страдает из-за трех основных факторов- малоподвижный образ жизни, неправильное питание и психологическое перенапряжение. Первые два сравнительно легко откорректировать. Первый, например, с помощью физкультуры. Но методов работы с психологическим глубинным перенапряжением немного. Возможно, это только REAL йога. "Мелкие спорные детали" уводят от основных положений REAL йоги, не работают на глубинном психологическом уровне. Фактически превращают йогу в физкультуру, спорт. В магазинах можно купить коровье молоко и "улучшенное" коровье молоко. Кем улучшено? Другой коровой? Другие виды, "авторские" стили йоги это как "улучшенное", то есть НЕ молоко, не йога. И если доктор вам прописал конкретное лекарство, а вы принимаете нечто улучшенное, пустышку, то результата комплексного положительного не будет. Чтобы получить бетон, нужно соблюдать технологию. Если вместо цемента добавить нечто похожее, "улучшенное", получим не бетон, а "улучшенный", то есть не бетон. Другие виды, авторские стили это подмена. Физкультура, правильное питание и йога - именно такое сочетание нужно для поддержания здоровья на всех уровнях. Но не - Физкультура, правильное питание, Физкультура.
За это сообщение автора svoboda62 поблагодарил:
onlyone
Рейтинг: 6.25%
 
Ответить