Йога туммо: физиологическое обоснование

[Профессор Дуб]

Уважаемый Ринад Султанович,
я давно уже согласился, что человек при холодовой дрожи даёт 1200 вт.
Но я до сих пор не услышал, какую добавку нужно сделать к 1200 вт, чтобы при -60С с вышеупомянутой дрожью раздетому высидеть 1 час безо всяких последствий для здоровья?

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Профессор Дуб,
исходя из содержания моей статьи Физика и физиология тибетской йоги туммо никакой прибавки, собственно, и не нужно, что экспериментально доказано в экстремальных опытах по предельной холодоустойчивости А.Ю.Каткова в Институте медико-биологических проблем. Действительный вопрос состоит в том, чтобы выдержать эти условия без холодовой дрожи.

[Профессор Дуб]

Уважаемый Ринад Султанович,
вот так и хочется сказать "ищите лохов в другом месте", но, пожалуй воздержусь.
Добавки не требуется при 0С, что я Вам показал, когда теплопродукция превосходит теплоотдачу в 3 раза. Такое, кстати, выдержат лишь единицы.
Теплоотдача при -60С увеличивается в разы.
Повторяю вопрос, какая нужна здесь добавка, чтобы при этих -60С обеспечить безболезненное пребывание в течение 1 часа при холодовой дрожи?

[tot]

Фокусы на снегу не имеют никакого отношения к феноменам йоги. Где омоложение тела которое предлагает Туммо? Большего и не нужно.
Если человек скажет что "омоложение тела по Туммо" это выдумки или фантазии, то он сам фантазер, ведь именно это Туммо и предлагает как главный результат практики. Теперь то это известно, интернет есть почти у всех, и я не должен доверять Оксфордскому Университету, а должен довериться какому то фантазеру?

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый tot,
если Вы намерены получить ответ на Ваше заявление, то не могли бы Вы изложить подробнее, какое отношение к практике туммо имеет Оксфордский университет. Если речь идет о медико-биологической статье, то по крайней мере в Pubmed'e должен быть хотя бы abstract 8)

[Профессор Дуб]

исходя из содержания моей статьи "Физика и физиология тибетской йоги туммо" никакой прибавки, собственно, и не нужно,

Уважаемый Ринад Султанович,
прекратите лохматить бабушку всему честному народу вообще и участникам этого прекрасного форума, в частности, своей околонаучной статьёй.
Для справки, при -100С по Вашей чичиндаевской методике теплоотдача составляет 1300Вт, то есть практически тоже никакой добавки не требуется.
Побойтесь Бога (Аллаха).

[tot]

Ринад С. Минвалеев, все просто. Я настолько наивен что имею больше доверия книге изданной Оксфордским Университетом, чем вашим фантазиям.
http://www.oup.com/us/catalog/general/s ... 0195133141
А в ней о йоге туммо есть вполне конкретные слова. О том что это такое, как это делается и какой результат приносит.
Пользуйтесь адекватными источниками а не сказками Александры Давид-Неэль и не попадете впросак убив годы собственной жизни на откровенные глупости.

[tot]

И еще добавлю кое что. Я не понимаю, зачем образованный и вроде бы неглупый человек ставит себя в положение, в котором например я, человек не очень умный и с неважным образованием чувствую себя по сравнению с ним "умудренным опытом стариком"?
Ведь даже школьнику понятно, что если ты хочешь например заняться лыжным спортом, ты покупаешь лыжи и ждешь зимы со снегом, а если ты хочешь заниматься игрой в шахматы ты берешь шахматную доску с фигурами, ищешь соперника, изучаешь правила и вы играете. Все ведь просто устроено в этой жизни, ну до безобразия просто.
Йога такой же элемент этой жизни. Хочешь заняться йогой, ищешь человека который расскажет или книгу по которой попробуешь научиться. Берешь и делаешь. Что получится в результате неизвестно, но это точно так же как в лыжном спорте или в шахматах: понравилось - не понравилось, всплыл природный талант, достиг результатов, или надоело в первый же день и т.д...
Ну а если ты считаешь себя настолько умным что просто "Вах!" и решил "разоблачить" шахматы или лыжный спорт, так на здоровье! Но никто не воспримет твои попытки всерьез если ты не достигнешь в этих видах хотя бы КМС.
То же самое и с йогой. Хочешь ее "объяснить", браво! Желание достойное титана ума! Никто из разумных не скажет и слова против, а труд этот будет равен труду Аристотеля и Сократа, если удачным будет.
Но для начала сделай то что делают все разумные сталкиваясь с проблемой - изучи. Всего то и нужно попробовать на вкус то о чем будешь говорить другим. Не нужно жертвовать собой. Не нравится йога, неприятны ритуалы, вызывает отвращение идеология? Но ты же ученый! Ты же ради истины стараешься! Если решил, сожми челюсти покрепче, возьми волю в кулак и окунись хоть не надолго в суть того на что ты тратишь годы своей жизни. Дерзни! Всего то навсего.
А "разоблачать" то о чем понятия не имеешь, с чем никогда не сталкивался, это как крик дитяти: "Я знаю! Я умею! Дайте мне скрипку, Паганини лох!"

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Профессор Дуб,
потрудитесь выражать свои мысли яснее. Какие 100 градусов? В сауне что ли? Что Вы имеете против методики расчетов жизнеобеспечения пилотов летательных аппаратов (основная тема А.В.Чичиндаева)?

Уважаемый tot,
в рамках данной темы было достаточно эмоциональных обсуждений с четким разделением позиций. В частности, так и не было дано вразумительного ответа, где заканчиваются очевидно галлюцинаторные практики тибетского буддизма, а где можно говорить хоть о какой-нибудь привязке к реальности. Холодоустойчивость вполне доступна для объективного изучения, чем мы, собственно, и занимаемся.
К слову, книга по Вашей ссылке есть и в русском переводе: Тибетская йога и тайные учения

[tot]

Ринад С. Минвалеев вот и мне хотелось бы узнать каким образом йога туммо имеет отношение к хладоустойчивости вообще? Где, в каких авторитетных изданиях относящихся именно к йоге и ее описанию есть хоть слово о том что цель йоги Туммо - хладоустойчивость? Или вы знакомы с практикующими йогами которые вам это сказали?
Понятно, что в начале вашей деятельности информации было мало и вы сами пошли на поводу легенд и сказок. Но сейчас, когда секретов никаких нет, и всем желающим известно что Туммо - это разновидность Кундалини йоги в свое время принесенной из Индии в Тибет, смешавшись там с Бон, местной разновидностью шаманизма, и получилось то что получилось...
Стоит ли упорствовать, называя свое изобретение чужим именем которое принадлежит средневековой культуре другого народа?

[oleg_]

Кстати, мне тоже непонятно, откуда взялся коэффициент конвекции 17. Лучше, конечно, как и сказал Ринад его измерять. Но есть известная теплотехническая формула для этого коэффициента С=1.66*(T1-T2)^(0.33) (кубический корень из разности температур). Отсюда имеем, для T2=-60 и T1=25, С~7.3. (Температуру кожи на морозе в "комфортных условиях" я принял в 25, она возможно и меньше, но никак не 37)

[Эрци]

Тот, причина по которым ув. Минвалеев называет свой метод разогрева без особой холодоустойчивости тибетской йогой туммо, действительно многократно изложена. Призывать его следовать здравому смыслу и элементарной честности — совершенно бесполезно, что проверено тоже многократно.

Насчет вашего источника — Эванца-Венца — это один из первопроходцев изучения тибетских текстов (с помощью тибетского ламы - сам язык не знал) в первой половине 20 столетия. В частности ввел в обиход понятие тибетская книга мертвых. О ряде его ошибочных толкований, в частности на основе личных теософских воззрений, можно ознакомиться у Джона Рейнольдса — современный знаток тибетского буддизма и бона, переводчик и лама.
http://poznaisebya.com/psylib/books/reyno01/index.htm
его сайт http://www.vajranatha.com/
Насчет смешения буддийской передачи туммо с элементами бона — Вы заблуждаетесь. Насчет того, что туммо — феномен средневековой тибетской культуры и только — тоже.
А что в западном мире под туммо понимают совсем не холодоустойчивость — это правы. Достаточно запросить тамошнюю wikipedia.

[Профессор Дуб]

Какие 100 градусов?

Там почему-то "-" запал, ну так я его восстановил.

есть известная теплотехническая формула для этого коэффициента С

oleg_, дайте ссылку на эту формулу.

[tot]

Эрци:

Насчет смешения буддийской передачи туммо с элементами бона — Вы заблуждаетесь. Насчет того, что туммо — феномен средневековой тибетской культуры и только — тоже.

Ну тут спорить совсем не о чем. То что в подготовительных упражнениях Туммо используются чисто тибетские божества это факт. Откуда как не из Бона им там взяться? Хотя это чисто мое предположение. Но вполне логичное и очевидное.
Ну и я уже высказал мысль, что Туммо - это разновидность Кундалини йоги, практики распространенной от древнего Египта до Китая чуть ли не с неолита, и это тоже исторический факт в доказательствах не нуждающийся.

[Ринад С. Минвалеев]

Глубокоуважаемый oleg_,
насколько можно понять, предоставленная Вами эмпирическая формула для расчета коэффициента конвективной теплоотдачи
С=1.66*(T1-T2)^(1/3)
взята из САНПИНовских руководств по теплотехническим расчетам, применяемым в строительном деле, например, в справочном пособии Е.Г. Малявиной "Теплопотери здания" (Москва: «АВОК-ПРЕСС», 2007) указан именно поправочный коэффициент 1.66, но только "для вертикальных ограждений при температуре внутреннего воздуха 20°С" (с) - формула (3.10). Причем далее оговаривается, что

Следует отметить, что если температура воздуха отличается от 20 °С, при которой были получены коэффициенты в формулах (3.10)-(3.12), то эти коэффициенты будут уменьшаться на 1 % при увеличении температуры воздуха на 10°С и, наоборот, возрастать при падении температуры воздуха на 10°С [21].

Ссылка - 21. Богословский В.Н. Строительная теплофизика (теплофизические основы отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха): учеб. для вузов. - 2-е изд., перераб. и доп. - М.: Высшая школа, 1982.
Вопрос: температура внутреннего воздуха 20°С - это температура внутри помещения?

Уважаемый tot,
так и я толкую о том же самом уже который месяц:
Вот Вы искренне ВЕРИТЕ в свою очевидную нелепость в виде

Кундалини йоги, практики распространенной от древнего Египта до Китая чуть ли не с неолита, и это тоже исторический факт в доказательствах не нуждающийся.

тогда как ув. Эрци искренне ВЕРИТ в другую, менее очевидную, но не все же не меньшую нелепость в виде тибетского буддизма с оживающими мертвецами, разговаривающими божествами, мифическими каналами с праной и прочими наведенными галлюцинациями. При этом от меня как действующего физиолога, пусть всего лишь кандидата, но все же самых что ни на есть биологических наук, постоянно требуют, чтобы я вначале ПОВЕРИЛ во всю эту чепуху, а потом приступил к их типа объективному "исследованию" :twisted:

- Ну что за люди! Ну куда податься бедному... ?! (с)

[tot]

Ринад С. Минвалеев:

При этом от меня как действующего физиолога, пусть всего лишь кандидата, но все же самых что ни на есть биологических наук, постоянно требуют, чтобы я вначале ПОВЕРИЛ во всю эту чепуху, а потом приступил к их типа объективному "исследованию"

Ну откуда у вас в голове берутся подобные глупости? Просто уму непостижимо. Разве речь о том чтобы во что то поверить? Речь ведь не о религии. В методах шести йог нет ничего призывающего к вере во что то. Там присутствует конкретная методика: сделай то-то и то-то, получишь то-то и то-то. Все. Никаких призывов во что то верить, никакой агитации.
В описании Туммо вообще нет никаких призывов во что то поверить. Есть четкая инструкция что нужно сделать. Больше ничего нет.

ЗЫ: Я так и не увидел ссылок на то где бы утверждалось что Туммо имеет целью выработку хладоустойчивости. Я что то пропустил? Или вы и правда поверили сказочнице Александре Давид-Неэль? Неужели люди действительно тратят годы жизни доказывая то что сказки это сказки?

[tot]

Ринад С. Минвалеев:

Эрци искренне ВЕРИТ в другую, менее очевидную, но не все же не меньшую нелепость в виде тибетского буддизма с оживающими мертвецами, разговаривающими божествами, мифическими каналами с праной и прочими наведенными галлюцинациями.

Не знаю про мертвецов(о них в Туммо ни слова нет), но что касается "каналов" то они это лимфатическая система. А "психические центры" Туммо это железы эндокринной системы. Любому дураку это понятно, кто хоть краем с этим сталкивался на деле.
Если вы не верите в их существование... О чем тогда говорить?
А если вы просто побрезговали заинтересоваться о чем собственно речь на практике... Без комментариев тогда...

[Эрци]

Тот, ваше возмущение фактом фальсификации от здешнего титульного лица, дошедшего аж до рецензируемой прессы и ТВ, понятно. И согласен - доказывать ничего не нужно. Насчет бонских божеств в передаче 6 йог Наропы (или Нигумы) — чушь. Возможно Вы ознакомились с бонской передачей туммо (на территории России от Тензина Вангьяла Ринпоче) и возможно медитативные формы, называемые божествами, соответствуют там традиционным бонским божествам. Это говорит только о том, что представители белого бона (в настоящее время существенно не отличающегося от буддизма), заимствовав туммо, переименовали медитативные формы на свой лад.
Комментировать вашу шизотерию про Египет, Китай и прочий неолит — излишне. Туммо — определенная практика, что вроде и сами пишите.
Ваши воззрения про психические "каналы", как лимфоузлы, а чакры как железы — эта шиза близка к мнению ув. Ринада про "продувание каналов", у него, кажется, кровеносных. Основана глупость на неразличении психического и телесного. Можно говорить о едином психосоматическом комплексе - который и есть в реальности - но на уровне познания нашим умом этого комплекса (притом что часть его относится к самому уму, как инструменту познания) прямолинейное отождествление/сопоставление смысла не имеет.

уважаемый Ринад, врёте — Вас призывали не ВЕРИТЬ в то, к чему не имеете отношения, а называть вещи своими именами (что свойственно нормальным ученым, а не псевдо).

[oleg_]

oleg_, дайте ссылку на эту формулу.

Эта формула кочует по многим учебникам :) В частности, по указанным в сообщении Ринада.

Вопрос: температура внутреннего воздуха 20°С - это температура внутри помещения?

В данном пособии - скорее всего да, но вообще - это температура воздуха, омывающего любую вертикальную "поверхность". Кстати, сидящего или стоящего человека можно рассматривать скорее как вертикальную поверхность. :)
Уменьшение и увеличение коэффициентов при изменении температуры окружающего воздуха даст поправку в пределах 8% для температуры -60С, причем в сторону увеличения. Что, с одной стороны, вполне укладывается в точность"эмпирических формул" , а с другой - позволяет утверждать, что наша оценка ( с коэффициентом 1.66 ) - это оценка снизу.
PS. Существуют и другие эмпирические формулы для свободной конвекции. В частности, в пособии "Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха" часть 1, авторы Полушкин В.И., Русак О.Н. и др., издательство "Профессия",Санкт-Петербург 2002, используется формула С=2,4*(Т1-T2)^(0.25) (формула 1.12.15). Что интересно, при тех же исходных (T1=25, T2=-60) получаем примерно то же С=7,3 .

[tot]

Эрци:

Комментировать вашу шизотерию про Египет, Китай и прочий неолит — излишне. Туммо — определенная практика, что вроде и сами пишите.

Я говорил о Кундалини йоге и ее разновидностях. В Индии известной под этим названием, в Китае это "Внутренняя алхимия" и т.д. Все эти практики имея друг от друга внешние различия, тем не менее по сути одно и то же. Методы работы с телом у них идентичны так же как и результат этой работы. Дело в том что когда просто изучаешь все эти методы, слушая рассказы или читая тексты, то все это видится как куча сказочного бреда, чем оно на 99% и является по факту. Но когда берешь и делаешь, то видишь насколько это просто и понятно. И никаких чудес там нет.

Ваши воззрения про психические "каналы", как лимфоузлы, а чакры как железы — эта шиза близка к мнению ув. Ринада про "продувание каналов", у него, кажется, кровеносных. Основана глупость на неразличении психического и телесного. Можно говорить о едином психосоматическом комплексе - который и есть в реальности - но на уровне познания нашим умом этого комплекса (притом что часть его относится к самому уму, как инструменту познания) прямолинейное отождествление/сопоставление смысла не имеет.

Я всего лишь сказал о очевидном с точки зрения практика, то о чем я знаю непосредственно из собственного опыта. И сказал всего лишь о материальной составляющей, о биологических системах непосредственно участвующих в "процессе плавления". То что я не упомянул другие аспекты данного явления не означает автоматически мою психическую неполноценность, а означает только то что упоминать об этих аспектах на этом форуме бессмысленно, здесь они однозначно зачислены в разряд бреда. Хотя возможно у вас Эрци просто стиль общения такой хамский, хз.

И да, я не антрополог. Даже не интересуюсь ни капли историческими аспектами йоги. А потому могу и ляпнуть что нибудь не то, как простой обыватель, кем собственно и являюсь. Единственно что меня отличает от других обывателей с йогой никак не связанных, это то что у меня получилось добиться "Обычных" и "Сверхобычных переживаний" Туммо. Т.е. я проверил на практике методы Туммо в их аутентичном виде. Вот и все собственно.