Отсутствие образов, картинок, снов. Как внести их в сознание

Сайт Ринада Минвалеева: tapasyoga.ru
oleg_
Сообщения: 313
Зарегистрирован: 22 дек 2009, 14:38
Откуда: Msk

Сообщение oleg_ »

Эрци писал(а): Объективно сознание не изучается, поскольку оно - субъект.
Ув. Эрци, а нельзя ли изучать чужое сознание ? И не может ли оно стать для изучающего объектом.
Аватара пользователя
Kale
Сообщения: 1304
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 16:40
Откуда: Питер
Поблагодарили: 84 раза

Сообщение Kale »

Сознание изучается уже тысячи лет.
В науке физиология и медицина пыхтит, впадая в ступор :lol:
Сон - сосояние сознания. Изучением сна занимаются специализированные лаборатории физиологов и медиков. Очень давно стадии сна были описаны у практикующих йогу:)
Среди йогов встречаются те, кто может управлять своим состоянием сознания, в том числе и может управлять всем диапазоном состояний сон/бодрствование:)

Настоящие практики йоги делают из сознания объект. И изучают состояния сознания своих учеников и не только учеников. Но сначала овладевают своим сознанием. Один из переводов терминов йога - управление. Как частный случай может рассматриваться управление своим сознанием, а если сила сосредоточения велика, то и сознанием подопытного.

А Бехтерева изучая "проводник" - мозг, все-таки пришла к заключению, что бог существует. Интересно, она стала христианкой? :lol:
Чувство юмора сильнее чувства жалости
Радость молодит (Даль В. И.)
Веселье - состояние Духа (Даль В. И.)
Marina VN
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 3 апр 2011, 20:02
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Marina VN »

Walker писал(а): Вопрос в том - как определить Самадхи.
Walker, состояние типа самадхи - это созерцание во имя какого-то знания, можно сказать и так. Попробуйте задать цель своей медитации. Например, какой-нибудь вопрос из своей профессиональной деятельности, на который Вы никак не можете ответить. Или обозначить какую-нибудь нерешаемую проблему. И если в процессе своей медитации Вы на этот вопрос ответите или поймете как решить проблему, то есть поймете что-то такое, чего раньше не понимали, можно будет считать, что медитация состоялась. Если никакого ответа/решения не найдете, ну... значит еще не научились медитировать.

На визуализациях, мне кажется, зацикливаться не стоит. Состояния типа самадхи можно достичь и без визуализаций.
Walker
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 23 дек 2011, 16:00
Откуда: Киев, Украина
Поблагодарили: 4 раза

Сообщение Walker »

Marina VN писал(а):
Walker писал(а): Вопрос в том - как определить Самадхи.
Walker, состояние типа самадхи - это созерцание во имя какого-то знания, можно сказать и так. Попробуйте задать цель своей медитации. Например, какой-нибудь вопрос из своей профессиональной деятельности, на который Вы никак не можете ответить. Или обозначить какую-нибудь нерешаемую проблему. И если в процессе своей медитации Вы на этот вопрос ответите или поймете как решить проблему, то есть поймете что-то такое, чего раньше не понимали, можно будет считать, что медитация состоялась. Если никакого ответа/решения не найдете, ну... значит еще не научились медитировать.

На визуализациях, мне кажется, зацикливаться не стоит. Состояния типа самадхи можно достичь и без визуализаций.
Уважаемая Марина,

Можно и без визуализации. Но тогда надо вмешаться в деятельность подсознания другим способом. Например, внушенная анестезия кисти - по сути самадхи. Или сознательное вмещательство в подсознание.
Но у многих зрение - ведущий канал получения знаний о мире. Поэтому тут визуализация будет эффективной.

"созерцание во имя какого-то знания, можно сказать и так"

это одна из задач, для чего нужно самадхи, но не ответ на вопрос что такое самадхи.
Знание - сила!
Эрци
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 19:50
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 286 раз

Сообщение Эрци »

oleg_ писал(а):
Эрци писал(а): Объективно сознание не изучается, поскольку оно - субъект.
Ув. Эрци, а нельзя ли изучать чужое сознание ? И не может ли оно стать для изучающего объектом.
Я говорил о прямом изучении - объект буквально на латыни примерно "то, что поставлено перед тобой, вынесено явно".
Если Вы органами чувств или приборами можете видеть, щупать, нюхать чужие мысли, притом их содержание, — то вперед. Опосредовано — через показания тела — это интерпретации (а интерпретирует ваше сознание, которое уж точно субъект). Через общение - тоже непрямо, не говоря про то что "все лгут".
Последний раз редактировалось Эрци 25 дек 2011, 20:34, всего редактировалось 1 раз.
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемые участники данного обсуждения,
один из возможных ответов на обсуждаемый вопрос см. на youtube.com: Минвалеев о медитации и сути йоги
Если серьезно, то в рамках учения И.П.Павлова о сигнальных системах визуализации/шизогенизации относятся ко второй сигнальной системе (поскольку передаются посредством слов гуру/текстов наставлений). Конкретно: первая сигнальная система это непосредственное восприятие сигналов, падающих на внешние рецепторы (экстероцепторы) или внутренние рецепторы (интероцепторы). Последние еще И.М.Сеченов называл "темным чувством". Они всегда были, есть и будут. Особенностью первой сигнальной системы является то, что в ней отсутствует ложь. Наборот, вторая сигнальная система как "сигнал сигнала" (с) фактически есть система лжи: "Мысль, изреченная есть ложь" (с). В этом смысле визуализация и становится шизогенизацией, поскольку вполне может не иметь никакой связи с реальностью, данной нам в ощущения.
Последний раз редактировалось Ринад С. Минвалеев 26 дек 2011, 17:58, всего редактировалось 1 раз.
Искренне Ваш, Ринад.
Эрци
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 19:50
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 286 раз

Сообщение Эрци »

ув. Ринад хорошо описал свои воззрения в автодиалоге с самим собой. Причем тут медитация поймут только шаманы с тапасическими гусями.

В буддийских психотехниках под "визуализацией" понимают не обязательно зрительный образ — образы помогают сосредоточится, если у человека развито зрительное воображение. "Визуализация" - некое знание "как оно есть", представление подобное, как пройти в темноте в своей комнате. Не видишь, но не натыкаешься на предметы.
Соответственно в зависимости от предпочтений и способностей существует множество методов - некоторые с подробнейшими выстраиваемыми картинками, некоторые - с относительно мгновенным прихождением в состояние. Формы сосредоточения есть тоже с образами или без образов.
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый Эрци,
Ваше толкование буддистских визуализаций очень напоминает известный афоризм Конфуция: "Очень трудно искать темную кошку в темной комнате, особенно, если ее там нет" (с) Если нет исходного ощущения (сиречь, бытия) в непосредственном восприятии (в первой сигнальной системе), то описание этой визуализации в виде слов или картинок есть ложь в рамках второй сигнальной системы.
Искренне Ваш, Ринад.
Аватара пользователя
Kale
Сообщения: 1304
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 16:40
Откуда: Питер
Поблагодарили: 84 раза

Сообщение Kale »

Ринад Султанович, посмотрела как обычно бредовый (телевидение о йоге) ролик: ни сути, ни йоги, ни сиддх, ни самадхи. Вам подвластны только низшие ступени йоги. Высшие ступени Вам никогда не дадут - это управление своим и чужим сознанием. Вы управляемы :lol:

Хотелось бы увидеть формулировки йоги, которые используете именно Вы. :lol:

Патанджали только "один из" достигших самадхи.

Физиология только "один из" разделов йоги.

Психотехниками йоги занимаетесь не Вы, а другие ученики Иванова А.И.

Ваши достижения: описание кровотока при асанах, индекс Кердо в различных функциональных состояниях организма, туммо и холестерин. С гормонами у Вас постоянные проколы. :lol:

И к счастью йогом может быть не только физиолог. Физиологи - рабы йогов. Они с трудом могут объяснить то, что йог может вытащить, понюхать и пощупать из чужой головы. :lol:
Чувство юмора сильнее чувства жалости
Радость молодит (Даль В. И.)
Веселье - состояние Духа (Даль В. И.)
Walker
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 23 дек 2011, 16:00
Откуда: Киев, Украина
Поблагодарили: 4 раза

Сообщение Walker »

Ринад С. Минвалеев писал(а):Уважаемые участники данного обсуждения,
один из возможных ответов на обсуждаемый вопрос см. на yootube.com: Минвалеев о медитации и сути йоги
Если серьезно, то в рамках учения И.П.Павлова о сигнальных системах визуализации/шизогенизации относятся ко второй сигнальной системе (поскольку передаются посредством слов гуру/текстов наставлений). Конкретно: первая сигнальная система это непосредственное восприятие сигналов, падающих на внешние рецепторы (экстероцепторы) или внутренние рецепторы (интероцепторы). Последние еще И.М.Сеченов называл "темным чувством". Они всегда были, есть и будут. Особенностью первой сигнальной системы является то, что в ней отсутствует ложь. Наборот, вторая сигнальная система как "сигнал сигнала" (с) фактически есть система лжи: "Мысль, изреченная есть ложь" (с). В этом смысле визуализация и становится шизогенизацией, поскольку вполне может не иметь никакой связи с реальностью, данной нам в ощущения.
Уважаемый Ринад Султанович,

способность человека к зрительному, а равно как и слуховому, вкусовому, обонятельному, воображению не является проявлением шизофрении, но является нормальной способностью психики. Эта способность развилась в процессе эволюции и является полезной для выживания человека. У некоторых категорий людей - например, больных дислексией, сенсорное воображение оказывается гипертрофированным. Что позволяет им достигать успеха в видах деятельности, связанных с визуальным конструированием - например дизайне, архитектуре, конструировании машин.

Согласно Вашей логике - вторая сигнальная система по Павлову связана с шизогенизацией. Но вторая сигнальная отвечает прежде всего за символы, в том числе буквы и цифры. Развивая Вашу логику чтение письмо и счет должны быть шизогенизацией, поскольку то, что мы читаем, пишем и считаем не дано нам в ощущениях.
Между прочим, если уж ссылаться на ученых того далекого времени, то лучше не на Павлова и Сеченова, а на Гальтона, который больше занимался именно этой темой.

От себя добавлю, что визуализацию давно и глубоко изучают на Западе. Я назову лишь две фамилии Stephen Kosslyn и Zenon W. Pylyshyn. Это очень серьезные ученые и корифеи данной темы в мире. Можете поискать их монографии на Амазоне.
Знание - сила!
Walker
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 23 дек 2011, 16:00
Откуда: Киев, Украина
Поблагодарили: 4 раза

Сообщение Walker »

Эрци писал(а):ув. Ринад хорошо описал свои воззрения в автодиалоге с самим собой. Причем тут медитация поймут только шаманы с тапасическими гусями.

В буддийских психотехниках под "визуализацией" понимают не обязательно зрительный образ — образы помогают сосредоточится, если у человека развито зрительное воображение. "Визуализация" - некое знание "как оно есть", представление подобное, как пройти в темноте в своей комнате. Не видишь, но не натыкаешься на предметы.
Соответственно в зависимости от предпочтений и способностей существует множество методов - некоторые с подробнейшими выстраиваемыми картинками, некоторые - с относительно мгновенным прихождением в состояние. Формы сосредоточения есть тоже с образами или без образов.
Действительно, формы медитации могут иметь два основных вида - работу с сенсорными образами и работу с символами - словами, буквами, цифрами. То есть с двумя сигнальными системами по Павлову. Про то, что внутренний мир человека представлен этими двумя основными сферами нам убедительно рассказал уважаемый Ринад Султанович.
Соответсвенно это будет два различных подхода к медитации. По моему мнению, сама структура йоги Патанджали более ориентирована на работу с сенсорными образами. Вероятно потому, что в те времена было много неграмотных людей и проще было работать так.

Что же касается способности ходить по комнате не натыкаясь на мебель - есть классная книжка Blind vision (она есть на амазоне). Там достаточно глубоко рассказывается как формируется модель реальности в мозгу. И почему некоторые слепые - вроде художника Эсрефа Эрдогана, могут к примеру рисовать.
Знание - сила!
Walker
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 23 дек 2011, 16:00
Откуда: Киев, Украина
Поблагодарили: 4 раза

Сообщение Walker »

Kale писал(а):Ринад Султанович, посмотрела как обычно бредовый (телевидение о йоге) ролик: ни сути, ни йоги, ни сиддх, ни самадхи. Вам подвластны только низшие ступени йоги. Высшие ступени Вам никогда не дадут - это управление своим и чужим сознанием. Вы управляемы :lol:

Хотелось бы увидеть формулировки йоги, которые используете именно Вы. :lol:

Патанджали только "один из" достигших самадхи.

Физиология только "один из" разделов йоги.

Психотехниками йоги занимаетесь не Вы, а другие ученики Иванова А.И.

Ваши достижения: описание кровотока при асанах, индекс Кердо в различных функциональных состояниях организма, туммо и холестерин. С гормонами у Вас постоянные проколы. :lol:

И к счастью йогом может быть не только физиолог. Физиологи - рабы йогов. Они с трудом могут объяснить то, что йог может вытащить, понюхать и пощупать из чужой головы. :lol:
Патанджали только один из - но у него есть костяк того, что нужно для достижения самадхи. Мясо дожен нарастить инструктор.

Насчет физиологов - возможно просто психофизиология не основная специализация уважаемого Ринада Султановича. Нельзя же согласитесь быть спецом и в биохимии и в психологии одновременно. Тем более, возможно что окончательное разрешение всех тайн йоги под силу лишь коллективу ученых, а не одиночке - пусть даже талантливому как Ринад Султанович.
Знание - сила!
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый Walker,
воображение и абстрактное мышление как составные части второй сигнальной системы оправданы, если не утратили связь с реальностью (с непосредственным восприятием, сиречь первой сигнальной системой). В противном случае, мы имеем дело в мистикой, равно мистификацией, которая субъективно есть самообман, а при воздействии на чужое сознание - шизогенизация.
Искренне Ваш, Ринад.
Walker
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 23 дек 2011, 16:00
Откуда: Киев, Украина
Поблагодарили: 4 раза

Сообщение Walker »

Ринад С. Минвалеев писал(а):Уважаемый Walker,
воображение и абстрактное мышление как составные части второй сигнальной системы оправданы, если не утратили связь с реальностью (с непосредственным восприятием, сиречь первой сигнальной системой). В противном случае, мы имеем дело в мистикой, равно мистификацией, которая субъективно есть самообман, а при воздействии на чужое сознание - шизогенизация.
Равно как и нож оправдан на кухне, а не в уличной драке.

Возможно, компромиссной точкой зрения будет следующая:

визуализация и другие формы сенсорного воображения являются полезными для достижения Самадхи. Это всего лишь естественные способности человека. Однако, они могут стать средством шизогенизации в неумелых или жульнических руках если используются для отрыва человека от объективной реальности.
Знание - сила!
Эрци
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 19:50
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 286 раз

Сообщение Эрци »

Ринад С. Минвалеев писал(а):Уважаемый Эрци,
Ваше толкование буддистских визуализаций очень напоминает известный афоризм Конфуция: "Очень трудно искать темную кошку в темной комнате, особенно, если ее там нет" (с) Если нет исходного ощущения (сиречь, бытия) в непосредственном восприятии (в первой сигнальной системе), то описание этой визуализации в виде слов или картинок есть ложь в рамках второй сигнальной системы.
это не мое толкование, а общеизвестное. Притом речь и шла - что суть не в ментальном картинке, а в переживании, которое уже у нас есть - дал учитель. А "визуализация" - по-тибетски мигпа (dmigs pa) от миг "глаз" - это способ подключения и активации переживания.

И вообще причем тут верификация во внешнем мире? По-вашему любое абстрактное мышление есть шизофрения, например математика. Забавно также то, что обладание только первой сигнальной системой ведет к мороку - способу управления через подражание, невербальный гипноз и т.п. "Обезьяна видит - обезьяна повторяет". А куда ведут тем самым обезьяну - не суть.
Marina VN
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 3 апр 2011, 20:02
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Marina VN »

Kale писал(а):Ринад Султанович, (......) Высшие ступени Вам никогда не дадут - это управление своим и чужим сознанием. Вы управляемы :lol:
Мне даже как-то страшно стало, немного не по себе. 8O Ринад Султанович, скажите честно - Вы зомби?

Насколько это этично - управлять чужим сознанием? А если человек не хочет чтобы его сознанием управляли? Даже если кто-то может управлять чужим сознанием, я думаю, на это надо испрашивать разрешение. Так же, как пациент дает свое согласие на лечение, например. :?:
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Дорогая Марина,
попытался не отреагировать на очередной сдвиг в сторону мистики, сиречь шизогенного самообмана, представленного в последних оценках несравненной Kale, но вижу, что "слово не воробей, вылетит - не поймаешь" (с). Отрыв от реальности слишком дорого обходится как для оторвавшегося/ейся, так и для его/ее окружения. Вот теперь мне приходится объяснять, "управляем" я или нет, и кто там "копается" в чьем сознании :twisted: . Смею Вас уверить, всё это полнейшая чепуха.

Уважаемый Эрци,
равным образом для Вас не прошел бесследно Ваш отрыв от реальности. После приема каких-то "целебных снадобий с водкой" Вы, оказывается, испытали новое переживание, которое дал Вам учитель. Назовем это новой реальностью :wink:. Например, оживающие мертвецы занимают закономерное место в той "реальности", которая, как мы недавно выяснили с Вашей помощью, иначе именуется тибетским буддизмом :wink: .
К слову, математика как наиболее общее выражение законов природы, не имеет никакого отношения к системно-философским инсинуациям привычного для Вас искажения реальности.

Уважаемый Walker,
на сегодняшний день кухонный нож наиболее употребляемое в мире орудие убийства среди людей :twisted:
На сегодняшний день привязку к реальности осуществляет исключительно только естествознание, построенное на математических требованиях к доказательности исключительно экспериментальных фактов.
Последний раз редактировалось Ринад С. Минвалеев 27 дек 2011, 18:05, всего редактировалось 1 раз.
Искренне Ваш, Ринад.
Эрци
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 19:50
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 286 раз

Сообщение Эрци »

уважаемый Ринад, Вы уже полгода выдаете практически слово в слово одинаковые тексты - когда мне отвечаете. Я предполагал, что у Вас стоит программа по генерации однотипной шизы. Но гипотеза, что Вы - зомби, тоже имеет смысл. Хотя бы потому, что изображаете немыслящий и неосознающий объект, притом что ваше туманное сознание (или что у Вас вместо него) определяет любое сознание и его производные - шизогенией.

Математика выражает законы идеального мира, который есть часть реальности, как и природа. Совсем запоролись.
Marina VN
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 3 апр 2011, 20:02
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Marina VN »

Ринад С. Минвалеев писал(а): Смею Вас уверить, всё это полнейшая чепуха
Очень хорошо, что Вы так считаете. :) И спасибо за ответ. В настоящий жизненный момент передо мной стоит задача не дать себя вовлечь в какую-либо секту. Очень много людей вокруг меня куда-то все время вовлекаются. Дело дошло до того, что я обзавелась листовкой для самоконтроля из 17 пунктов, а также инструкцией как вести себя с сектантами. Совсем недавно двое моих коллег вступили в православную секту. Но, у них там есть медитации (?). И одно время по теме медитаций я выступала для них в роли заинтересованного собеседника. Сейчас согласно инструкции, в разговоры не вступаю. Фраза Kale со словами "Вам не дадут..." послужила для меня сигналом насторожиться. Потому, что сектанты очень часто говорят "Мне не дадут; мне не разрешили или разрешили; меня ведут." и т.п. Сначала мне казалось, что это кто-то из членов секты постоянно вмешивается в их жизнь, а потом выяснилось, что они имеют в виду Господа Бога. На моих глазах люди становятся инфантильными, не стремятся ничего решать/ выбирать, за них все решает Бог. И при этом они живут в страхе, что им что-то не дадут, или что-то у них отнимут. Например, отнимут возможность медитировать, если они будут делать что-то не так. И эту мысль им внушил уже, конечно, не Господь Бог, а люди, видимо лидеры секты. Ринад Султанович, Вы меня, пожалуйста, извините. Я просто пытаюсь не терять бдительность. :)
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Дорогая Марина,
здравый, сиречь здоровый, смысл есть главное препятствие для реального, а не мифического управления сознанием, которое реализуется в религиозной среде именно при непосредственном контакте с "просветленными". Механизм формирования любых ложных стереотипов, включая религиозные, Вы знаете 8) .

Уважаемый Эрци,
пропустим Вашу очередную попытку перенести обсуждение с предмета на личность титульного лица, но остановимся на Вашем определении математики. Это что за идеальный (параллельный :?: ) мир описывается математическими законами, стесняюсь спросить?
Искренне Ваш, Ринад.
Закрыто