Сказка о рыбаке и джинне

Теория и психофизические аспекты йоги. Для участия требуется опыт практики не менее двух лет.
Аватара пользователя
Мифолог
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 9 фев 2011, 00:44
Откуда: Ничейная земля
Благодарил (а): 271 раз
Поблагодарили: 300 раз

Сообщение Мифолог »

А.Смит писал(а):Интересный есть вопрос о том кто активнее - дух или материя. Фазы судя по обычной жизни бывают разные, но изначально - кто кого схватил за )))?
Дух (Пуруша) вроде бы считается пассивным и безучастным, а материя активная и везде лезет. Но пассивность Пуруши при этом действует на материю сильнее любой активности :)
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

Мифолог писал(а): Пуруша если так можно выразиться самосущий. Он не нуждается в чем-либо еще для подтверждения собственного существования. Переживание этого наверное и есть кайвалья...
Но при этом сутры гласят:
A-21. Сущность видимого [состоит в том, чтобы служить] его цели.
...
A-23. Соединение есть причина постижения внутренней сущности [того, что есть] способность быть собственностью и способность быть господином.

На мой взгляд, "подтвердить собственное существование" можно только через то, что отлично от "подтверждающего". Вне такого разделения "субъект-объект" исчезает всякое постижение.
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

Мифолог писал(а): Пуруша - единственный зритель, а все остальные - его ложные идентификации, порождаемые Пракрити-сознанием. Это когда человек хронически считает себя не тем, кем он есть на самом деле.
А кто он есть на самом деле? Возможен ли человек вне пракрити, вне буддхи, вне "материального" сознания? Я ведь правильно понимаю, что речь не о банальных личинах и масках?
Мифолог писал(а): Пуруша вносит в материю скорее не принцип жизни, а принцип сознательности, хотя на самом глубоком уровне возможно это одно и то же. Собственно Пуруша - это и есть принцип сознательности, если подходить к делу спекулятивно. Без Пуруши сознание будет просто живой, но механической системой...
100% :) Именно принцип.
Аватара пользователя
Мифолог
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 9 фев 2011, 00:44
Откуда: Ничейная земля
Благодарил (а): 271 раз
Поблагодарили: 300 раз

Сообщение Мифолог »

Ершъ писал(а):На мой взгляд, "подтвердить собственное существование" можно только через то, что отлично от "подтверждающего".
Надо видимо принять, что для Пуруши это не действует. Вобщем-то и для обычного человека его существование самоочевидно и не требует внешних подтверждений. Однако наше сознание нам их упрямо подсовывает в виде всевозможных самоиндентификаций с тем, чем мы не являемся...
Ершъ писал(а):А кто он есть на самом деле? Возможен ли человек вне пракрити, вне буддхи, вне "материального" сознания?
Так ведь вне всего этого человек и есть Пуруша (Человек на санскрите) :)

Приведенные вами сутры можно понимать и так, что сущность видимого (Пракрити) в том, чтобы служить цели Пуруши, т.е. его освобождению, кайвалье. Что означает, что никакого другого истинного смысла у Пракрити нет...
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

Мифолог писал(а): Надо видимо принять, что для Пуруши это не действует. Вобщем-то и для обычного человека его существование самоочевидно и не требует внешних подтверждений. Однако наше сознание нам их упрямо подсовывает в виде всевозможных самоиндентификаций с тем, чем мы не являемся...
Как сказать... У меня как-то случилось тотальное не-восприятие. Из поля зрения ушел ОБЪЕКТ как таковой, одновременно с ним был утерян и субъект. Честно скажу, в этом состоянии существование не обнаруживалось. Простое такое НИЧТО :)
А в обычном состоянии сознания человек себя и обнаруживает через тактильность, через идею/мысль "я есть/существую", "я вижу" и т.п., через движения в уме и т.п. Убери это все, т.е. все то, что "не-я" и произойдет парадоксальная штука - вне всего что "не-я" невозможно обнаружить "я". Но не потому что его нет, он просто необнаруживаем :)
Но может действительно, для Пуруши такой подход не работает...

Ершъ писал(а): Так ведь вне всего этого человек и есть Пуруша (Человек на санскрите) :)
Кстати, да :)
Аватара пользователя
Мифолог
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 9 фев 2011, 00:44
Откуда: Ничейная земля
Благодарил (а): 271 раз
Поблагодарили: 300 раз

Сообщение Мифолог »

Ершъ писал(а):Из поля зрения ушел ОБЪЕКТ как таковой, одновременно с ним был утерян и субъект. Честно скажу, в этом состоянии существование не обнаруживалось. Простое такое НИЧТО
А как вы обнаружили ваше не-существование? Уж не Пуруша ли помог - он-то ведь никуда не делся :)
Убери это все, т.е. все то, что "не-я" и произойдет парадоксальная штука - вне всего что "не-я" невозможно обнаружить "я". Но не потому что его нет, он просто необнаруживаем
Обнаруживать будет нечего, но останется тот, кто все обнаруживает, истинное Я - Пуруша.

Во время практики иногда приходят в голову интересные, но фрагментарные догадки, а когда пытаешься их подробно расшифровать - получается какая-то софистика :)
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

Мифолог писал(а): А как вы обнаружили ваше не-существование? Уж не Пуруша ли помог - он-то ведь никуда не делся :)
Вот! Хорошие вопросы. Но, справедливости ради, я не "обнаруживал не-существование", я об этом и не писал :) Писал же, что не обнаруживалось существование. Другой вопрос, что похоже все-равно было нечто, что позволяло делать вывод о не-обнаружении :wink:
Мифолог писал(а):Обнаруживать будет нечего, но останется тот, кто все обнаруживает, истинное Я - Пуруша.
Ага. Но именно оно и не обнаруживаемо! Т.е. его можно было бы обнаружить по каким-то косвенным признакам. Пример - вода греется, значит есть огонь. Вижу книгу, стало быть глаза на месте. Но для этого как раз и нужны объекты.
Аватара пользователя
Мифолог
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 9 фев 2011, 00:44
Откуда: Ничейная земля
Благодарил (а): 271 раз
Поблагодарили: 300 раз

Сообщение Мифолог »

Ершъ писал(а):Т.е. его можно было бы обнаружить по каким-то косвенным признакам. Пример - вода греется, значит есть огонь. Вижу книгу, стало быть глаза на месте. Но для этого как раз и нужны объекты.
Это прамана - так работает интеллект (буддхи), а Пуруша лишен интеллекта - поэтому он не строит конструкции из слов, понятий и логических связей. Он видит вещи как они есть.
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

Это прамана - так работает интеллект (буддхи), а Пуруша лишен интеллекта - поэтому он не строит конструкции из слов, понятий и логических связей. Он видит вещи как они есть.
Боюсь, что "вещи как они есть", видит именно буддхи. Или, в лучшем случае, Пуруша посредством буддхи. Но Вы ведь не о том?
Интеллект здесь не причем, это мы сейчас пытаемся выстроить какие-то конструкции из слов.
Но Ваше замечание вызвало у меня пару вопросов:
- может ли Пуруша видеть "вещи", будучи совершенно обособленным от пракрити? Не является ли сам процесс "видения" контактом?
- Ну а если является, очевидно, видение возникает в результате соединения с буддхи? Возможно ли тогда говорить о прямом видении Пурушей "вещей"?

Ну а если здесь вспомнить П., который говорил о том, что причиной страдания, которого следует избегать, является контакт между созерцателем и созерцаемым, то вообще можно придти к интересным выводам. Например к тем, что само видение коррелирует со страданием...
Так и напрашивается вывод о том, что кайвалья - сиречь отсутствие всякого видения, познания, переживания и т.п.
Аватара пользователя
Мифолог
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 9 фев 2011, 00:44
Откуда: Ничейная земля
Благодарил (а): 271 раз
Поблагодарили: 300 раз

Сообщение Мифолог »

Буддхи это просто инструмент, который формирует картинку мира, но видит её Пуруша... А без посредников это уже прямое восприятие - йогопратьякша.
Пракрити проявляется потому что есть Пуруша. Без него Пракрити нечто непроявленное и невоспринимаемое.
Причина страдания это контакт неизменяемого субъекта (Пуруши) с изменчивым объектом, т.е. принятие субъектом изменчивой формы...
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

Мне кажется, главная причина, по которой я не могу согласиться с Вами, несмотря на в целом и общем правильные слова, это то, что у меня складывается впечатление, что Вы пытаетесь свести Пурушу к субъекту. В том числе к субъекту восприятия. Но разве Пуруша субъект?! Он создает субъекта (на границе, в контакте с буддхи), но сам им не является. А не являясь субъектом, он не может участвовать в субъектно-объектных отношениях, в т.ч. и в восприятии.
Если опять приводить аналогии, я бы этот вопрос проиллюстрировал следующим образом: "кто/что видит - глаз (инструмент), человек (субъект) или "чистый дух"?
Аватара пользователя
Мифолог
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 9 фев 2011, 00:44
Откуда: Ничейная земля
Благодарил (а): 271 раз
Поблагодарили: 300 раз

Сообщение Мифолог »

Ершъ писал(а):Но разве Пуруша субъект?!

Вообще-то Пуруша и есть единственный настоящий субъект. Как сказали бы философы, Трансцендентальный субъект. Можно сказать, что Пуруша конечный субъект любого восприятия или отсутствия такового, он никуда не девается даже во сне без сновидений. Вы можете сделать объектом все что угодно, в том числе свои собственные психические процессы, и это благодаря Пуруше как чистому субъекту, но сам он ни в коем случае не может быть объектом и потому не принадлежит какой бы то ни было объективной реальности...
Ершъ писал(а):Если опять приводить аналогии, я бы этот вопрос проиллюстрировал следующим образом: "кто/что видит - глаз (инструмент), человек (субъект) или "чистый дух"?
Видит и мыслит только человек, а не глаз и мозг - они лишь инструменты для этого. Но инструментов для этого не достаточно, нужно еще что-то, что делает это возможным, то же, что делает возможным и существование человека как сознающей психосоматической целостности - это чистое Я, или чистый Дух, или Пуруша если угодно...
adept+
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 10 июл 2010, 21:11

Сообщение adept+ »

Ершъ писал(а): Возможно ли тогда говорить о прямом видении Пурушей "вещей"?
Да не "вещи" мы видим,
а "ЗНАКИ" или "СМЫСЛЫ"

А что(кто) создает для нас "ЗНАКИ"???
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

На самом деле мне нравится, что колебания мнений нашего общения имеют затухающий характер и приближаются к некоей координатной оси :)
Мифолог писал(а): Вообще-то Пуруша и есть единственный настоящий субъект. Как сказали бы философы, Трансцендентальный субъект.
Здесь надо заметить, что сами понятия субъект и объект есть понятия западной философии и эти понятия возникли именно в разрезе постановки вопроса о субъект-объектных отношениях, например в отношении познания субъектом объекта.
Как только вопрос отношений (т.е. контакта) между субъектом и объектом снимается, автоматически снимается и сама терминологическая база. Я хочу сказать, что говорить о субъекте (напр. субъекте познания) вне объекта (такого познания) некорректно.
Но Вы предлагаете неплохой термин - "Трансцендентальный субъект", подразумевающий наличие и "транцендентального объекта" (пракрити), иными словами "Созерцающий" и "созерцаемое". И здесь мы в этом пределе рассуждений подошли к чистой онтологии. В то время как до сих пор речь в большей части шла о гносеологии, о познании, а не об описании.
Итак, онтологически безусловно существуют и трансцендентальный Субъект и транцендентальный объект. Они потому и существуют, что Пуруша каким-то образом может познавать, потому что пракрити служит этой цели в качестве объекта. Это ясно по-определению - из дуальности санкхъи (любопытно было бы посмотреть на "Трансцендентального субъекта" или "Объекта" в системе чистого монизма, в то время как о "простых" субъектах и объектах там вполне можно вести речь). Но, говоря о состоянии совершенного обособления с т.з. гносеологии, где мы находим субъекта как такового, по-факту (про его транцендентальность умолчу, поскольку это уже пошли онтологические заморочки)? Мы его не находим, ибо субъект отделился от объекта настолько, что отношения познания прервались. А внутри самого Пуруши возникновение никаких объектов невозможно (мыслей и проч.).
Я вот кстати, сказал, что Пуруша может познавать, а пракрити служит ему объектом, но подозреваю, что это справедливо лишь схематично. Я уже ранее писал про возникновение субъекта как феномена на совместной границе 2-х начал. Впрочем, иллюстрация этой идеи наиболее полно выражена в последней части моего сообщения.
Мифолог писал(а): Можно сказать, что Пуруша конечный субъект любого восприятия или отсутствия такового, он никуда не девается даже во сне без сновидений.
Пуруша никуда не девается, это да... Но мне совершенно непонятно, что Вы имеете ввиду, говоря о "субъекте отсутствия любого восприятия". Как такое возможно?! Или опять речь идет о Трансцендентальном? Но если Вы говорите об онтологии, наш диалог вполне можно прекратить, поскольку здесь нет предмета для обсуждения - онтологию санкхъи, думаю, здесь и так все знают :)
Мифолог писал(а): Видит и мыслит только человек, а не глаз и мозг - они лишь инструменты для этого. Но инструментов для этого не достаточно, нужно еще что-то, что делает это возможным, то же, что делает возможным и существование человека как сознающей психосоматической целостности - это чистое Я, или чистый Дух, или Пуруша если угодно...
С указанием на Пурушу как на некий принцип осознания я согласился еще в самом начале, помните?
Речь в этом примере шла именно о том, что познает человек как "сознающая психосоматическая целостность" (очень емкий термин, спасибо), но не чистый Дух, несмотря на то, что человек и обязан ему своим существованием и своей способностью познавать. И в решении этого примера (познает человек) я с Вами полностью согласен. Но разве мне показалось, что выше Вы утверждаете (в проекции на этот пример) о познании Духом?
Аватара пользователя
Мифолог
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 9 фев 2011, 00:44
Откуда: Ничейная земля
Благодарил (а): 271 раз
Поблагодарили: 300 раз

Сообщение Мифолог »

Я хочу сказать, что говорить о субъекте (напр. субъекте познания) вне объекта (такого познания) некорректно.
Это так, но в случае Пуруши мы имеем так сказать предельный случай. И в этом случае, если субъект не связан познанием объекта, если он отделен и независим от объекта - то разве это не освобождение, кайвалья? :)
нельзя также забывать, что в индийских традиционных доктринах познание всегда было привязано к высшей цели - освобождению человека, пусть и понимаемому не везде одинаково по форме... Само по себе познание не сильно котировалось...
Но мне совершенно непонятно, что Вы имеете ввиду, говоря о "субъекте отсутствия любого восприятия". Как такое возможно?!
Кажется вы сами приводили пример из собственной практики :)
Пуруше ведь все равно на что смотреть - на материальный предмет или на мысли и фантазии в уме, на сновидения или на воспоминания, на переживание сильной эмоции или... на пустоту, где ничего нет. Хотя куда от Пракрити денешься - она такая вездесущая :)
Но разве мне показалось, что выше Вы утверждаете (в проекции на этот пример) о познании Духом?
А зачем Духу познавать - он ведь и так все знает :). А для человека познание это одна из вриттей сознания, которая может быть клишта или аклишта. Аклишта, я так понимаю, это когда познание работает на освобождение, т.е. на понимание того, что мое тело и мое сознание это не Я, а внешние к Я объекты, продукты Пракрити... И делается это, как ни парадоксально, посредством все тех же тела и сознания в практике йоги...
Последний раз редактировалось Мифолог 25 дек 2011, 01:18, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Мифолог
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 9 фев 2011, 00:44
Откуда: Ничейная земля
Благодарил (а): 271 раз
Поблагодарили: 300 раз

Сообщение Мифолог »

Раз мы уже в сказочно-притчевой теме, то приведу еще одну известную притчу о том, что один старик после смерти завещал сыновьям свое имущество в следующей пропорции: старшему - половину, среднему – третью часть, младшему - девятую. А имущество состояло из 17-ти ослов. Понятно, что братья не могли ничего поделить. И так они пребывали в отчаянии, пока мимо не проезжал на осле мудрец. Кажется это был Ходжа Насреддин. Они попросили его решить проблему. Мудрец предложил такой способ: к 17-ти ослам добавил своего и полученное поделил согласно отцовскому завещанию – старшему досталось девять ослов, среднему шесть и младшему два. Остался один осел, но это был его собственный, на которого он сел и уехал.
Не является ли йога таким вот 18-тым ослом, которого регулярно приходится привлекать для решения разных проблем?
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

Супер притча :lol: Спасибо!

Так, на повестке дня у нас еще остались не вполне раскрытые темы:
3. Один из вариантов перевода слова йога - единение. Кто как считает, насколько это удачный перевод? О единении чего с чем идет речь?
4. Слияние или обособление, соединение или различение, отождествление или разотождествление, "и то и то" или "нети, нети"? Так о чем же йога на самом деле? Почему эти, казалось бы, противоположные по-сути термины употребляются в рамках прахтики и теории йоги чуть ли не наравне друг с другом?
Но по третьему номеру, А.Смит уже высказался:"Йога если и единение то с практикой".
Здесь я и хотел услышать нечто подобное, ибо еще одно из распространенных заблуждений многих йогинов заключается в том, что они считают, что напр. "Йога есть единение с Пурушей", что конечно же далеко от истины. Наверное можно было бы еще сказать, памятуя толстую и тяжелую книжку, что йога есть обретение целостности собственной психики, но это уже немного не в тему...

Итак, предлагаю обсудить четвертый пункт.
Для затравки. Есть некий объект дхараны/дхьяны. Пусть это будет ... трехзначная цифра.
Так каким образом, такие, казалось бы противоположные смыслы, возникающие в процессе практики как: "слияние или обособление, соединение или различение, отождествление или разотождествление, "и то и то" или "нети, нети" имеют право на существование?
Интересно услышать мнение, основанное на практической т.з.
Ответить