Алгоритм дыхания в динамических упр-ях

Сайт Ринада Минвалеева: tapasyoga.ru
Лопух
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 30 янв 2011, 17:58
Откуда: Земля

Сообщение Лопух »

Ещё раз спасибо за ценные замечания.
Лопух
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 30 янв 2011, 17:58
Откуда: Земля

Сообщение Лопух »

Я немного подумал и нашёл, что понял не всё...
Если вернёмся к цитированной книге Сэкиды Кацуки и вложенной туда цитате физиолога:
«Два колебательных проводящих пути были открыты в нервной системе, и оба они при своем возбуждении могут вызывать состояние бодрствования. Они проходят через симпатический центр в заднем отделе под бугровой областью, и поэтому данное пространство часто называется центром бодрствования. В одном из этих колебательных циклов сигналы идут от центра бодрствования в передний отдел зрительных бугров, а затем передаются оттуда во всех направлениях в кору мозга. Корковые поля в свою очередь возвращают импульсы обратно в центр бодрствования, повторно возбуждая его и создавая новые импульсы для стимулирования коры.» Эта последовательность передач происходит снова и снова, образуя колебательный цикл, который на фигуре 17 изображается как «колебательный цикл 1».
«Второй колебательный цикл, который тоже может быть причиной бодрствования, представляет собой следующий процесс: сигналы передаются от центра бодрствования к бульборетикулярной формации мозгового ствола, таким образом усиливая мускульный тонус во всем теле. Напряжение мускулов в свою очередь стимулирует проприоцепторы и другие чувствительные нервные окончания во всем теле, вследствие чего возникает серия чувствительных сигналов, которые передаются по спинному мозгу обратно к зрительным буграм и, в конце концов, к центру бодрствования. Таким образом устанавливается второй колебательный цикл, при котором центр бодрствования возбуждает мускулы, а затем уже эти мускульные ощущения вызывают вторичное возбуждение центра бодрствования». (Артур С. Гайтон «Функции человеческого тела». Филадельфия и Лондон, 1959).
В первом "контуре" имеется связь локуса подбугорной области, названного здесь центром бодрствования и коры.
Во втором "контуре" связь между центром бодрствования, ретикулярной формацией и скелетной мускулатурой.
Во втором случае "бодрость" достигается, помимо всего прочего, повышением мышечного тонуса!
Но ведь "удобная неподвижная поза" (асана) - достигается снижением мышечного тонуса! В противном случае её просто не получится достигнуть, если адепт не страдает недостатком коллагена и обладает избыточной природной гибкостью.
Получается, что поза и её контроль должны снять второй цикл, оставив только первый. Но снижение тонуса первого цикла снизит и тонус второго - т.е. бодрость пропадёт, если принять описанную модель.
А дальше в цитате сразу перескок к дыхательной мускулатуре, но ведь эта та же самая скелетная!
И что это за дыхательные мышцы живота? Ведь в покое дыхание переходит практически полностью на диафрагму (вдох), а выдох осуществляется пассивно, за счёт эластичности ткани лёгких. Живот включается лишь при форсированном выдохе.

Или именно по этому и нужна пранаяма, которая при снижении тонуса общей скелетной мускулатуры позволит обеспечить достаточный приток импульсации для "пробуждения" сознания?

Прошу прощения за некоторый сумбур, но очень хочется разобраться...
Лопух
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 30 янв 2011, 17:58
Откуда: Земля

Сообщение Лопух »

Ринад С. Минвалеев писал(а):... при контроле над дыхательной мускулатурой проприоцептивные импульсации всегда поступают непосредственно в ретикулярную формацию, составной частью которой и является дыхательный центр продолговатого мозга. Вследствие возбуждения ретикулярных нейронов и возрастает уровень бодрствования. При выполнении асан такое происходит только при первых (новых) исполнениях.
Ринад, если позволите, я бы хотел вернуться к данному фрагменту дискуссии.
1. Почему при повторном контроле над соматической не дыхательной (т.е. по сути только над диафрагмой, ведь все остальные мышцы выполняют не только дыхательные действия, являясь в "дыхательном дискурсе" вспомогательными) проприоцептивная афферентация не будет проходить через ретикулярную формацию?
2. О бодрствовании мы говорим, или о внимании? Или о бодрствовании как субстрате для внимания, как избирательной направленности восприятия на произвольно выбранный объект?
Скажем так, возможно ли пранаямой вызывать стойкое удержание виденья лиц на этой картинке, или только возможно ясное удерживание смены двух изображений (доминант) между лицами и вазой?
Изображение
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый Лопух,
попробую ответить на Ваши вопросы:
1. В представленной цитате из классического учебника Артура С. Гайтона речь идет о двух способах поддержания бодрствования - эмоциональном (через лимбическую систему и подбугровую область, сиречь гипоталамус) и мышечном (через ретикулярную формацию ствола мозга), которые естественно могут быть задействованы одновременно. Какая бы ни была удобная поза, для поддержания вертикального положения требуется напряжение позных мышц, например, остистой, длиннейшей и подвздошно-реберной мышц спины, которые, собственно, и выпрямляют позвоночник как опору тела. Особенность дыхательных мышц, куда помимо диафрагмы и наружных межреберных мышц, входят и все мышцы живота как антагонисты диафрагмы, состоит в том, что центральное переключение дыхательных рефлексов проходит через дыхательный центр, прямиком входящий в состав ретикулярной формации. Одновременное напряжение мышц вдоха и выдоха через собственные проприоцепторы запускает инспираторную и экспираторную части дыхательных центров, от которых возбуждаются прочие ретикулярные нейроны - прием, впервые описанный в йоге как кевала-кумбхака ("ни вдох, ни выдох"), лег в основу действительно эффективных (не галлюцинаторных 8) ) практик медитации, и достиг наиболее совершенной реализации в практике дза-дзен.
2. Внимание может быть направленным на внешний объект только при актуальном состоянии бодрствования. Для удержания лиц в представленной Вами картинке никакой пранаямы не требуется, достаточно просто не спать.
Последний раз редактировалось Ринад С. Минвалеев 31 дек 2011, 12:24, всего редактировалось 2 раза.
За это сообщение автора Ринад С. Минвалеев поблагодарил:
Uroborus
Рейтинг: 6.25%
 
Искренне Ваш, Ринад.
Лопух
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 30 янв 2011, 17:58
Откуда: Земля

Сообщение Лопух »

Уважаемый Ринад, спасибо за ответ.
Пошёл думать и вынашивать другие коварные вопросы.

p.s. в каком русскоязычном (или переводном) труде на Ваш взгляд наиболее адекватно описана физиология дыхания?
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый Лопух,
наилучшим было и остается переводное издание: Уэст Дж. Физиология дыхания. Основы. М.: Мир, 1988. - 199 с.
Полезным будет ознакомиться и с классическим трудом: Холден Дж.С. и Пристли Дж.Г. Дыхание. М.-Л.: Государствнное издательство биологической и медицинской литературы, 1937. - 463 с.
Некоторые советские издания отличались ясностью изложения и высокой информативностью именно для понимания физиологического смысла задержек дыхания:
Маршак М.Е. Регуляция дыхания у человека. М.: Медгиз, 1961. - 268 с.
Бреслав И.С. Произвольное управление дыханием у человека. Л.: Наука, 1975. - 150 с.
Последний раз редактировалось Ринад С. Минвалеев 15 дек 2011, 11:38, всего редактировалось 2 раза.
Искренне Ваш, Ринад.
Лопух
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 30 янв 2011, 17:58
Откуда: Земля

Сообщение Лопух »

Спасибо.
Ушёл в источники.
Лопух
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 30 янв 2011, 17:58
Откуда: Земля

Сообщение Лопух »

Вот о чём я говорил:

Уэст Дж. Физиология дыхания. Основы. М.: Мир, 1988.

стр. 94.
Важнейшая инспираторная (т. е. отвечающая за вдох) мышца - диафрагма... При параличе межреберных мышц серьезных расстройств дыхания не возникает, так как движения диафрагмы прекрасно обеспечивают вентиляцию.
Вторая часть фразы говорит о том, что межрёберные мышцы при обычном дыхании почти не вовлечены в процесс.

стр. 95.
При спокойном дыхании выдох происходит пассивно. Дело в том, что легкие и грудная клетка обладают упругостью, и поэтому после вдоха, когда они активно растягиваются, стремятся вернуться в прежнее положение.
Т.е. при расслабленном дыхании работает только диафрагма, и только на вдохе.
Безусловно, совсем иная картина начинается при малейшем нашем вмешательстве в процесс, либо при потребности тела к изменению дыхательного паттерна.
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый Лопух,
все правильно: Дж. Уэст описывает автоматические дыхательные движения в спокойном режиме без дополнительных напряжений. Произвольная регуляция дыхания, в которую входят, разумеется, и пранаямы, сиречь различные виды кумбхак (задержек дыхания), подразумевает специфические паттерны напряжений вспомогательных дыхательных мышц. Одна из них - кейвали (или кевала) кумбхака - описывается как лучшая из лучших. Именно она и легла в основу медитативного дыхания в йоге и далее в буддизме.
Искренне Ваш, Ринад.
Лопух
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 30 янв 2011, 17:58
Откуда: Земля

Сообщение Лопух »

Уважаемый, Ринад! Я практически не знаком с индийской традицией внутреннего делания, немного лишь читал, больше ознакомлен с китайскими технологиями. И в источниках часто говориться о том, что надо предельно расслабиться, дыхание должно быть естественно и само постепенно должно становиться всё легче и реже, пока не будет достигнута его остановка (естественно всё это при определённой созерцательной технике, которую можно назвать дхараной धारणा, остановкой 定). Т.е. приветствуется избегание включения вспомогательной дыхательной мускулатуры и вообще прекращение всякого насильственного контроля дыхания. Поза - удобная, устойчивая, лучше лотос, конечно...
В таком случае уровень бодрствования будет поддерживаться каким-то иным механизмом, чем два упомянутых, так как нет ни тонической активации ретикулярной формации, ни эмоциональной (покой, покой, покой...). Как Вы думаете, что в данном случае работает над неусыпным бдением адепта?
Volod_ya
Сообщения: 1419
Зарегистрирован: 7 сен 2010, 20:31
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 40 раз

Сообщение Volod_ya »

Ув. Лопух, далась вам дополнительная дыхательная мускулатура.
Задействован весь объем. Наличие ригидных зон, признак нарушения как региона, так и организма в целом.
Лопух
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 30 янв 2011, 17:58
Откуда: Земля

Сообщение Лопух »

Богданюк Владимир писал(а):Ув. Лопух, далась вам дополнительная дыхательная мускулатура.
Задействован весь объем. Наличие ригидных зон, признак нарушения как региона, так и организма в целом.
Уважаемый Владимир, я не совсем понял Ваше высказывание. Не проясните ли подробнее Вашу мысль, ответив на некоторые вопросы.
В чём задействован весь объём?
Весь объём чего (лёгких, дыхательной мускулатуры: основной или дополнительной)?
Наличие ригидных зон где? В лёгких, в мускулатуре?
Volod_ya
Сообщения: 1419
Зарегистрирован: 7 сен 2010, 20:31
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 40 раз

Сообщение Volod_ya »

Весь организм, а не отдельные его части.
Лопух
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 30 янв 2011, 17:58
Откуда: Земля

Сообщение Лопух »

Владимир, прошу Вас не обижайтесь, но сейчас для меня Ваша идея бессмысленна (именно для меня, а не вообще). У меня есть конкретные вопросы и я хотел бы конкретных вопросов.
Сейчас я пытаюсь разобраться в нормальной практической физиологии дыхательного акта, а не во всём организме сразу. Маленькая простая задача.
Если у Вас есть маленькие простые ответы - буду рад выслушать, а общие слова я сам могу поговорить. Всё есть всё! Например... Или ничто есть всё... И т.д.
Volod_ya
Сообщения: 1419
Зарегистрирован: 7 сен 2010, 20:31
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 40 раз

Сообщение Volod_ya »

Это нормальная физиология человека.
Мышцы, фасции, апоневрозы.

Лучше сразу принять этот факт.
Пока все...
Закрыто