Значение, сущность и технология выполнения асан .

Теория и психофизические аспекты йоги. Для участия требуется опыт практики не менее двух лет.
Dima
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 2 апр 2003, 08:12

[Физиология йоги]

Сообщение Dima »

физио-филосовские раздумья о классике


В физиологии известно, что мышцы обладают рефлексом на растяжение - быстрой обратной связью. Этот рефлекторная дуга спинномозговая, т.е. без участия высших центров. Например когда вам молоточком стучат под коленкой из-за растяжения квадрицепса он моментально сокращается. Высшие центры способны лишь подавлять (ингибировать) эти рефлексы. Напр. когда у кошек перерезают свол мозга эти рефлексы совсем не подавлены и возникает характерный спазм. Из чего следует заключить, что работа в классическом подходе для мозга весьма реальная и порядочная в электрическом отношении - надо подать на кучу мышц (у всех отдельная дуга) подавляющие импульсы. Т.е. прервать эти рефлекторные дуги в спинном мозге. Поэтому акцентированное растяжение и расслабление отдельных мышц в асанах даже легче чем шавасана, в которой надо все мышцы сразу расслабить. Кстати, даже Айенгар сказал, что шавасана одна из самых трудных асан.
Далее имеется известный физиологический эффект - смещение болевого порога от слабых воздействий, напр. некоторые любители постепенно привыкают к очень горячей ванне или парной и чувствуют себя комфортно, а нормальному человеку плохо станет от такой температуры. Поэтому вполне возможно, что сила натяжения мышц в классическом исполнении постепенно становится не меньше, чем в спортивном.
В филосовском отношении работа на расслабление выглядит как сознательный контроль (выключение) весьма простых телесных рефлексов (программ). Работа для нормальных людей, прямо скажем, непривычная и совсем новая, так, кстати, к ней надо и относится при освоении - с предельным вниманием. Далее такая работа позволяет плавно тренировать способность к контролю чуть более сложных бессознательных рефлексов - увидел кусок жареного мяса - потекли слюни. Ну и далее всякое более тонкое подсознательное программирование. Все плавно перетекает от простого к сложному.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11337
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Re: физио-филосовские раздумья о классике

Сообщение Виктор »

Безусловно, кажущаяся бездельная неподвижность и не очень видимая релаксация в асанах – это достаточно сложный и непрерывный процесс, некая последовательность волевых актов управления, вначале – сознательная и потому весьма непростая, но в дальнейшем это стереотипизируется, в том числе и по каждой асане. И стоит только закрыть глаза, выключить их тонус, а также лицо – как там, куда ты обратил внимание, тело начинает размягчаться и «стекать», заполняя форму. Причем поддерживающие грубый абрис формы, работающие мышцы ее силового «каркаса» «не слышны», их работа минимизирована, а те, которые позволяют, расслабившись, «заполнять» форму до конца, как вода – кувшин, релаксируются, растягиваются, «текут»… И предела там практически даже не просматривается, потом надо только с необходимой скоростью вернуться назад. Но это имеет место только при достаточно опустошенном сознании и выраженном понижении (по сравнению с обычным бодрствованием) его тонуса. Попросту говоря – конкретного и связного потока мыслей быть не должно, разве что мусор, обрывки…
Я не думаю, что можно осознанно подавать импульсы на конкретные мышцы, пучки, связки, здесь, по-моему, все идет от общего состояния: «обесточивается» сознание, и уже на этом фоне система может переключиться в иной режим, когда при каждой отдельной фиксированной форме дуга обратной связи разрывается сразу по всей текущей совокупности звеньев.
А что до Шавасаны, то, когда-то экспериментируя с перегрузками, я заметил интересный эффект. Допустим – занимаешься асанами 4, 5, 6 часов, чередуя силовые с релаксационными. Делаешь все как надо, с полной отстройкой сознания и релаксацией. Поэтому никакого заметного утомления не чувствуется. Ложишься в Шавасану огурцом, все расслаблено, но, конечно, отдохнуть тело хочет. Дыхание спокойное. И вот выключаешь голову, проходишься по лицу, устанавливаешь глаза в положение ноль, отпускаешь их полностью, и начинаешь тут же потихоньку уплывать, погружаться… И тут вдруг в теле возникает ниоткуда волна какого-то нервно-физического дребезга, тряски, возмущения. Учащается дыхание, начинают дергаться мышцы. Что-то мелькает в сознании – ну словно на вибростенде тебя трясут, - это проявляется перегрузка.
В течение двух-трех минут эта волна проходит, и уже потом проваливаешься окончательно, до самой грани восприятия.
Так что, уверяю Вас, Дима, сознательного адресного контроля - нет, он всегда тотален, это работа с состояниями.
maxxx
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 18 дек 2003, 00:26
Поблагодарили: 10 раз

Физика vs лирика

Сообщение maxxx »

К созданию данного постинга меня подтолкнул постоянный (порою очный, порою опосредованный) спор между сторонниками, условно говоря, ВСБ (лирики, например Клон) и людьми воспринимающими йогу (по крайней мере, хатха-йогу), более физиологично (яркий представитель, на мой взгляд - Леша) (физики).
Первые утверждают (по кр. мере - часто), что главное расслабится, а остальное само придет.
Вторые - что без реального развития плоти (мышцы, связки, суставы, и т.д.) можно хоть сто лет (хотя и то вряд ли получится) сидеть в "как бы асанах" без всякой пользы.
В связи с этим, у меня есть несколько вопросов к обоим сторонам, важных как для меня лично, так и могущих прояснить затянувшийся, на мой взгляд, спор. Итак:
1. Есть ли среди участников форума или их непосредственных знакомых люди, которые бы начали практику в посредственной физической форме (скажем, не умели подтягиваться, отжиматься, ладони на пол положить) и. используя методику "лириков", т.е. не входя в ощущения, не напрягая (излишне?) мышцы, и т.д., освоили бы более или менее сложные асаны (стойка на руках, скорпион, лодочные позы, поддержки на кистях) или, что наиболее важно, могут ли они сидеть прямо и РАССЛАБЛЕНО 2-3 часа?
2. Считают ли сторонники "лириков" что уверенное освоение по крайней мере нескольких "сложных", или "силовых" асан вообще необходимо для дальнейшего продвижения (напр, пранаямы).
3. Сталкиваются ли "физики" со всеми теми сложностями, о которых многократно говорилось на форуме (привязка сознания к дыханию, слежению за формой асаны, хроническая неспособность расслабиться и т.д.) во время релаксационных практик (пранаяма, медитация, нидра)?

В качестве первого ответа на собственные вопросы могу поделиться следующим:
На 1: хотя я и не испытываю особых проблем с релаксацией (могу спонтанно уйти в состояние шавасаны в халасане или пашчимотаннасане), при исполнении силовых асан не могу почуствовать резерва для их выполнения БЕЗ ощущений. Т.е. если у тебя качество мышц/связок позволяет выполнить асану, то далее можно заботится о том, чтобы их расслабить и уйти от ощущений. Если нет - нужно их попросту развивать. Пример - несколько месяцев попотел над адхо мукха врикшасаной (стойка на руках) далеко ЗА границей ощущений, зато теперь могу минут на 5 спокойно в ней расслабиться (ну или поработать, это уж как захочется)
На 2: заметил что качество выполнения даже самых базовых асан существенно зависит от общего развития физического тела. Более того, сами термины (углубить пахи, дышать в кости, раскрыть грудную клетку и т.д.) приобретают смысл только тогда, когда есть ЧЕМ работать. Парадоксально, но лично для меня во время пранаямы (даже лежа) степень развития моего физического тела даже более важно, чем при исполнении асан (тут уж я объяснять не буду, но думаю это общий феномен).
Извините за многословность, но действительно хочется понять:
можно ли развить тело теми методами, о которых тут многие говорят, именно в прямом направлении, потому как что получается - человек (например ВСБ) всю жизнь вкалывал, и так и сяк потел, а потом говорит:
-Главное это расслабиться.
Это понятно что главное расслабится, вопрос в том ГДЕ взять то что нужно расслабить? (ИМХО - нужно поработать).
Леша
Сообщения: 504
Зарегистрирован: 25 дек 2002, 18:51
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Леша »

Честно говоря я несколько уже подустал от попыток сравнения того или иного варианта выполнения йоги.
По мне так очевидно, что это в первую очередь зависит от мировоззрения человека, его эволюционного уровня и целей, которые он перед собой ставит.
Это не означает, что кто-то умный и развитый, а кто-то тупой и недоразвитый - ).
Нет. Просто то, что нужно ребенку в 1 классе – это совсем не то, что нужно юноше в 10 классе, и совсем не то, что нужно аспиранту или академику…
Поэтому я ничего сравнивать не буду, а просто напишу о том, что видел.
Термины – «ненапряжный» - имеет отношение к варианту, в котором доминирует идея расслабления, отсутствия серьезных физических нагрузок, и т.д., и вообще стремления достигнуть формы асаны как цели.
Термин «активный» - относится к варианту йоги, подразумевающему некое личное участие в преобразовании себя, т.е. выполнение целенаправленных действий по изменению физического, энергетического, ментального и прочих тел, с помощью неких практик, временами физически достаточно трудных. Это не означает, что подобный человек ходит все время напряженный и зажатый. Скорее он меняет режимы – от максимального напряжения какой-либо изолированной области себя (например, мышцы или мысли, или чувства, или восприятия) до полнейшего расслабления тех же областей. Как бы принцип маятника.
Вопрос 1.
Неоднократно приходилось видеть людей, которые достаточно долго занимались и занимаются «ненапряжной» йогой и какими были такими и остались… Правда, видел и отдельных единиц, у которых, скажем, вообще практически без особых физ упражнений, а более от занятий медитацией в разных формах, происходили весьма существенные изменения. Лично я сделал вывод, что причина в личных как бы «талантах» в этой области. У кого-то крыша поднимается легко, а у кого-то нет. Есть еще и те, у которых крыша съезжает… Но сразу скажу, что и те и другие потратили на это годы.
Т.е. если вы в принципе здоровы, не имеете глобальных конфликтов с миром и с собой (возможно, это нужно назвать «хорошей» или «легкой» кармой…), то ненапряжный вариант йоги в течение нескольких лет для вас будет иметь хороший эффект. Какой? Ну к чему стремитесь, то и будет… Однако, каких бы то ни было физически выдающихся действий вы для себя не совершите. Скажем, я довольно много видел женщин, которые за несколько лет занятий такой йогой так не разу и не могут отжаться или держать прессом ноги в навасане, не говоря уже про уголок… Хотя с гибкостью вроде бы все обстоит лучше… У мужиков другая проблема – силовые вроде бы делают, а растяжка за три-пять лет как не была, так и нету. Не говоря уже про лотос там…
Если же вы не очень здоровы, у вас проблемное тело, конфликтов и внешних и внутренних полно, при слове «карма» вы вздрагиваете -) и т.д. То, опять же по моему личному мнению, «ненапряжным» вариантом йоги вы далеко не уйдете. Пример противоположные я наблюдал не раз – при занятиях у хорошего инструктора «динамикой» три раза в неделю – за год человек менялся очень сильно, по крайней мере из того, что можно было видеть в зале. Так чтобы он стал нервным и дерганным – не замечал…
Вопрос 2 – не ко мне…
Вопрос 3. – лично у мне нравится фраза «незаслуженная шавасана не работает». Сказал сами знаете кто. Т.е. у меня после хорошей КОРРЕКТНОЙ нагрузки как раз пранаяма и расслабление идут лучше. НО! – только если нагрузка была не утомительной. Т.е. я основательно потянул связки, основательно дал нагрузку на мышцы, но это все было как бы в удовольствие, без вытягивания из себя жил. Если перебрал, переутомился – то да, лучше тогда вообще пранаяму не делать… По отзывам других занимающихся в зале – у них все примерно так же.
Тут вопрос баланса. Если не перебирать, то физ нагрузка способствует последующему расслаблению. А растягивание связок дает хорошую энергетическую подпитку. Которую потом можно пранаямой усвоить.
Что касаемо привязки дыхания к чему бы то ни было – за собой не наблюдал. У других не знаю. Вообще заявку на такой феномен услышал только тут. Поэтому комментировать не берусь. У меня, правда, вообще сильно ненасильственный подход к пранаяме, почерпнутый, кстати, на семинарах Сидерского и Зенченко, здесь почитаемых за ярых «динамиков».
Думаю, что при некотором насильственном подходе к пранаяме можно получить много негативных эффектов.
Насчет «слежения» за формой асаны – вообще говоря не совсем понимаю, о чем речь.
Да, на каком-то этапе чтобы просто стоять на одой ноге и не падать – хочешь не хочешь а будешь следить за формой. Потом это уйдет куда-то в подсознание.
Пока не освоишь форму – за ней следишь, особенно равновесные. А освоил, скажем, бокасану – тогда в ней можно и расслабиться, и почувствовать, что это асана не для укрепления рук и кистей, а для вытягивания позвоночника (и для много чего еще другого).
Поэтому я не считаю «слежение» за формой недостатком. Тем более, что вход и выход в/из мало-мальски сложные асаны вообще должен строго контролироваться сознанием, а то просто себе чего свернешь. Да, когда вошел, выстроил все правильно, проверил, тогда взял и отпустил. А если, скажем, пытаться войти в глубокий мост без тщательного контроля состояния спины, а особенно поясницы – ну так сорвешь ее враз…
Остается задать вопрос? А где же тут сознание? Где ЧВН?
Думаете нету? А я думаю, шо есть -) Только не догадаетесь где -) Пока сами не попробуете.

Относительно «неврастеников и неврастеничек» упоминаемых в предыдущем сообщении – я конечно не знаю в какой группе кто, но у меня достаточно знакомых, занимающихся динамикой от пары до 10 лет, и среди них я как-то неврастеников не наблюдаю… Скорее наоборот – люди спокойные и уверенные…
Я так думаю, что неврастениками уже приходят. Но в «активном» варианте йоги неврастеникам не выжить – или быстро уйдут, или изменятся.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

ВСб по-моему ярчайший представитель "физики". "
Лириками" являются те , кто пытаются абсолютизировать его высказывания, по простым причинам.

1)недостатки интернет общения, отсутствие прямой коммуникации, и следовательно невозможность учесть все особенности собеседника.

2)особенностям собственного мышления.



Теперь отвечу на вопросы по порядку.

1. Йогой я начал заниматься второй раз в жизни. Первый раз был в глубоком детстве по книге "Йога для моряков-подводников" Физическая форма на тот момент была отличной. Гибкость тоже была :lol:
Второй старт проходил в более худших условиях и если с подтягиваниями отжиманиями дело обстоит ещё приемлемо то с гибкостью в отдельных местах полный аут :(

3. Лично у меня сложности существуют , но не потому что я физик а потому что всё зависит от степени. Мне в чём-то проще потому что за плечами большой багаж работы с "состояниями сознания". Но опять же эта "простота" зависит от того с чем или кем сравнивать. По сравнению с человеком никогда не занимавшимся подобными практиками мне безусловно проще и легче следить за формой, расслабляться и т.д. А если сравнить себя например с мастером дзен-медитации то безусловно сложнее.



заметил что качество выполнения даже самых базовых асан существенно зависит от общего развития физического тела. Более того, сами термины (углубить пахи, дышать в кости, раскрыть грудную клетку и т.д.) ...
Я даже сформулирую от какого именно развития

a) иннервация
б)кровоснабжение (капиллярное в том числе)

Простите если медицински выразился не точно. Сам я не медик. :oops:

в начале я занимался у "динамиков" с аенгаровким прошлым..вот там я видел ТОЛЬКО неврастеников и неврастеничек, которым кажется, что они чего то там добились
А если бы вы позанимались в хорошей школе тай-цзи? Было бы другое мнение о "динамике" ?. Человек всё-таки не растение и имеет свойство двигаться (иногда). :wink: Неврастения это проблема не "динамики" а людей. Точно также казаться, что они чего-то добились может и "статикам". Это проблемы духа а не тела :)

И уважаемый клон как выяснилось у нас разные стартовые условия и следовательно и/или разная физиология , генетически или биографически обусловленная. Поэтому , то что будет оптимально для вас вряд ли будет также оптимально для меня.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Когда кончаются аргументы в ход вступают эмоции. :D

А по-моему вы на фоне изменения от состояния "АБСОЛЮТНОЙ РАЗВАЛИНЫ" до "ныне я выгляжу лет на 5-7 моложе и наметился какой то внятный уровень психического комфорта" пытаетесь абсолютизировать свою понимание практики.
Головокружение от успехов.

Я всю жизнь выгляжу моложе своих лет, хотя здоровье достаточно целенаправленно гробил не один десяток лет. Наследственные факторы у нас потому что разные и качество жизни тоже несколько различно. Таково моё вас непонимание. :lol:
maxxx
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 18 дек 2003, 00:26
Поблагодарили: 10 раз

Сообщение maxxx »

Для Клона и Atry:
пожалуйста, откройте ветку "Клон vs Atry" и полемизируйте сколько хотите. Поймите, за такой пикировкой пропадает СУТь вопроса.
Сталкер
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 12 мар 2003, 21:53
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Сталкер »

maxxx, судя по вашим вопросам, вы не совсем корректно, а, лучше сказать, совсем некорректно отражаете позицию т.н. "лириков" ( вообще их лучше назвать "практики", например клон -практик, это-факт). Ваши вопросы несколько наивны, впрочем всё это не раз уже муссировалось. Мои наблюдения таковы:
могут ли они сидеть прямо и РАССЛАБЛЕНО 2-3 часа?
Я так думаю, что неврастениками уже приходят. Но в «активном» варианте йоги неврастеникам не выжить – или быстро уйдут, или изменятся.
вообще сильно ненасильственный подход к пранаяме, почерпнутый, кстати, на семинарах Сидерского и Зенченко, здесь почитаемых за ярых «динамиков».
Я достаю из широких штанин ...кассетку с Сидерским (1996г. Крым Лекции и тренинг) К тому времени у него стаж йоги 25-30 лет. Смотрим как он выполняет пранаяму (он её просто рожает в муках! :) ), как он медитирует (зрачки двигаются при закрытых глазах, лицо дёргается, тело шевелется, короче, прав был клон -сплошной невроз в квадрате!
И это один из лучших представителей "физиков" или "шизиков" не знаю как лучше назвать, но смысл понятен. Это ответ на 3 вопрос.
Второй вопрос бредовый. По первому-ЙИК.
Аватара пользователя
Матсья
Опытный практик
Сообщения: 2125
Зарегистрирован: 29 июн 2003, 21:16
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 207 раз

Сообщение Матсья »

2 maxxx
1. Не могу сказать. Сам я начинал практику в довольно приличном с точки зрения силы и гибкости состоянии. А вот выносливость была слабовата. Выправилась.
2. Там всё не совсем так, как Вам кажется. Умение держать силовые расслаблением необходимо. Я имею ввиду следующее. Вот стоите вы скажем в чатуранге. Расслабились, как получается. Чувствуете - вот сейчас придёт напряжение, пора заканчивать. И тут можно ещё немного расслабиться и ещё чуть чуть постоять :)) Кто чувствовал поймет о чём я. Сколько Вы можете так стоять не очень важно, а вот схема важна.
3. А вот до йоги я качался и столкнулся по полной. Пресс я смог расслабить только месяцев через восемь. А напрягаться в силовых не всем организмом, а только мелкими мышцами, которые форму держат, только года через два. Перед силовыми привыкший приседать с железкой на плечах организм начинал усиленно дышать и разогреваться ещё до того как встанешь. Вы спортсмена перед стартом видели? Вот вот.

Так вот я о чём собственно...

"Да было бы у меня вчера пять рублей..." (с) Жванецкий про раков.

Если бы я знал как работать с расслаблением я бы качался лет на 7-8 меньше. С мышечной массой в йоге трудно, вот в чём дело. Все остальные цели достигаются расслаблением.

ЗЫ А желание иметь много мускулов проходит :))
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Сид плохой , Сид "физик". "Физики" плохие. Физики = шизики

"Лирики это Практики. Практики хорошие. "Лирики" хорошие. Лирики не шизики.

Логика просто умиляет. Примерно первый-второй класс общеобразовательной средней школы.

Лёша по-моему не предлагал работать на максимуме физического напряжения в отличии от Сида. Поэтому если даже они и "физики" то несколько разные.

И если у Сида пучатся глаза и дёргаются мышцы во время пранаямы , то это ровным счётом ничего не говорит. Может Сид там шутил на видеокассете а может расслабляться не любит или не умеет. Это как бы его проблемы :) Обсуждается не Сид и не его методика.

P.S. Может заодно в шизики запишем Шивананду? Он в йоготерапии предлагает местами примерно тоже самое что и Лёша. А заодно запишем ССС в шизики, потому что учился у Шивананды.
Последний раз редактировалось Атри 29 янв 2004, 11:11, всего редактировалось 1 раз.
я
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 15 апр 2003, 14:31
Откуда: РнД
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение я »

Ну что сказать по этому поводу...
Относительно невротиков- их проблемы не от йоги, это однозначно. Если чел занимается качественно - неважно, у "статиков" или "динамиков"- всё равно наступает прогресс, как в плане здоровья, так и в плане "нервов". Это ведь две стороны одной медали. И трижды прав Леша, говоря, что нет смысла в делени на статиков\динамиков, любая статическая фиксация-динамична, а в"динамике" всегда есть статическая концентрация.

maxxх::
По 1):: сам я начинал в не самой плохой форме, сейчас, конечно, лучше. И без дозированных хороших нагрузок я вряд ли бы чего достиг. Но вслед за нагрузками всегда следовало РАССЛАБЛЕНИЕ, в противном случае это нельзя было назвать йогой.
(Кстати, клон, а с чего Вы взяли, что Сид не расслабляется в своих последовательностях? Просто разные по своей природе люди расслабляются по-разному. Каждому- своё.)
Наблюдая сейчас за начинающими практиками, я в абсолютном большинстве вижу аналогичные изменения. Женщины наращивают (постепенно и незаметно!) необходимую им физ.силу, мужчины- гибкость -- при грамотных нагрузках и грамотном расслаблении. Ибо что можно расслаблять, когда и напрягать-то нечего!? :wink: Вы думаете, многие люди могут конкретно напрячься физически? (качки не в счёт 8) ) Морально и эмоционально - да, грузятся по полной. Но это не одно и то же.

По 2):: ХЗ

По 3):: не сталкиваюсь. Хотя "динамиком/физиком" в свойственном этому форуму смысле не являюсь. И думаю, что человек САМ должен оценивать своё текущее состояние на ДАННЫЙ момент и согласно ему решать, насколько себя напрягать/разгружать. Давайте обходиться без догматов! :D
BlackJack
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 9 дек 2003, 12:03
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Физика vs лирика

Сообщение BlackJack »

maxxx писал(а):К созданию данного постинга меня подтолкнул постоянный (порою очный, порою опосредованный) спор между сторонниками, условно говоря, ВСБ (лирики, например Клон) и людьми воспринимающими йогу (по крайней мере, хатха-йогу), более физиологично (яркий представитель, на мой взгляд - Леша) (физики).
Первые утверждают (по кр. мере - часто), что главное расслабится, а остальное само придет.
Вторые - что без реального развития плоти (мышцы, связки, суставы, и т.д.) можно хоть сто лет (хотя и то вряд ли получится) сидеть в "как бы асанах" без всякой пользы.
В связи с этим, у меня есть несколько вопросов к обоим сторонам, важных как для меня лично, так и могущих прояснить затянувшийся, на мой взгляд, спор.
А я в связи с этим переформулирую вопрос по-другому, т.к. он тоже волнует меня лично.
Будем мыслить логически, т.е. медленно и занудно :wink:
Допустим, что практика у нас расслабляющая и ненапряженная.
Внимание вопрос:
1. Нужны ли дополнительные физические нагрузки вне практики?

Физические нагрузки:
а) усиленные занятие в тренажерном зале
б) умеренные занятия спортом
в) зарядка, растяжка и т.п.

Существует мнение, что усиленные занятие в тренажерном зале с йогой плохо совместимы. Кто-нибудь считает иначе?

По поводу пункта б не знаю, а вот пункт в, я думаю, возможен и иногда необходим.
Я уже несколько лет не занимаюсь никаким спортом плюс сидячая работа. В результате - весьма плачевное физическое состояние. Лично я не вижу ничего плохо в том, чтобы вне практики разумно нагружать тело плюс растяжка. Т.к. даже если допустить, что расслабляющая практика даст мне силу и гибкость (даст ли?), скажем, через N лет, то подкачаться и минимально растянуться можно за несколько месяцев. Тем самым я улучшу и практику.
It works. It really works.
я
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 15 апр 2003, 14:31
Откуда: РнД
Поблагодарили: 1 раз

Re: Физика vs лирика

Сообщение я »

[quote="BlackJack я не вижу ничего плохо в том, чтобы вне практики разумно нагружать тело плюс растяжка. Т.к. даже если допустить, что расслабляющая практика даст мне силу и гибкость (даст ли?), скажем, через N лет, то подкачаться и минимально растянуться можно за несколько месяцев. Тем самым я улучшу и практику.[/quote]

-- практика, как было сказано, позволит Вам достичь большей силы, выносливости, покоя эмоционального и ментального. Но не за пару месяцев. Грамотная практика, "заточенная" под Вас.
Леша
Сообщения: 504
Зарегистрирован: 25 дек 2002, 18:51
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Леша »

Вообще говоря уже не хотел эту тему дальше развивать,
Но выскажусь в защиту Сида, а то за державу обидно -)

1. В 1996 году Сида не видел и даже не знал, что такой есть. Соответственно за то, что было тогда отвечать не могу. Однако, по рассказам некоторых знакомых, которые его уже знали и тогда, следует что он основательно «помягчел» и «деэкстемировался» за прошедшие годы. В общем то так оно в жизни и происходит – на смену юношеской упертости приходит мудрость…
2. Сид говорил, что начала заниматься в 80-м году или около того. Так что в 96м у него не могло быть 25-30 лет практики, в лучшем случае 15… Тем более, что в молодости он, видимо, больше времени тратил на карате и плавание, чем на йогу (это только мое предположение). Да и вы сами знаете, что первые два-три года можно в стаж йоги не записывать -). Это я к тому, что не надо делать из него всеведущего гуру. Да он мастер. Он очень сильный практик. Но человек. Со всеми вытекающими…
3. Я попал на его семинар первый раз в 2000м году, в Питере. Возможно, что тут кто-то еще на нем был, может поделится? Я ходил на 3 занятия по 3 часа для начинающих. Надо сказать, что хотя у меня и был стаж в йоге (вроде бы) лет 10, а если с перерывами, так и больше, но динамикой я занимался на тот момент месяца два. Так вот за эти 9 часов я понял и узнал более чем за все предыдущие 10 лет занятий в разных школах, у разных инструкторов, книг и самостоятельно. Потому, что человек отдавал свое знание. Детально разбирались асаны, переходы, объяснялось что к чему, товарищ бегал по залу, выправлял народ. И постоянно повторял – не надо «корячиться», не надо залазить в форму, которую вы не в состоянии спокойно выполнить, йога это не спорт, не надо достижений, не надо боли, не надо рваться, расслабьтесь и пр. И объяснял и показывал как в самых казалось бы напряженных асанах расслабиться, а не «корячиться». Очень много было о травмобезопасности. Это мне потом сильно пригодилось. Кроме того, он просто лично выставил меня в нескольких асанах, и без этого я бы еще может лет 10 их делал бы не понимая каких-то важных ключей. Скажем, как в СобакеМордойВниз выставил, так и стою -). А вы много видели залов, где все стоят в «горке» с прямой спиной, без горбатой поясницы, с раскрытым грудным отделом, и пр.? Я таки не много. Я вообще если сейчас прихожу на занятие к кому либо, то смотрю не на то, как инструктор «горку» делает, а как у него народ в зале делает. Тут то я и понимаю, инструктор этот учит или сам тренируется…
4. Пранаяма. На том семинаре также достаточно подробно для начинающих давалась и пранаяма. Тоже с очень хорошим объяснениями. Лично мне это дало очень много. А уж говорить, что Сид «пранаяму рожает в муках» - ну не знаю, просто смешно… Не думаю, что на этом форуме вообще есть кто-то кто в состоянии оценить уровень «пранаямной продвинутости» Сида.
5. Медитации на том семинаре не давались. Но шавасану Сид объяснял очень подробно как с точки зрения ее места в тренировке и важности, так и с точки зрения ее выполнения. Бо даже лечь в шавасану правильно – еще надо уловить как… И вообще его любимая присказка – «шавасана – самая сложная асана». Поэтому сказать, что в его подходе не уделяется внимания расслаблению – в чистом виде неправда.
6. С точки зрения «неврастении», «шизофрении», «неадекватности» и прочих ярлыков – ничего этого замечено не было. Совершенно адекватный, спокойный, понятно выражающийся и логичный человек. Лично у меня никаких проблем с взаимопониманием не возникло. А уж «эзотериков» я на тот момент много повидал, было с кем сравнивать…
После этой встречи были и другие с ним, но это уже книжку надо писать.
Поэтому всем желающим выяснить что же такое Сид и его подход к йоге – предлагаю не смотреть видео, читать книги или слушать тех, кто его вживую не видел, а просто посетить один из его семинаров. Или хотя бы тех, кто к нему близок.
Тогда сделаете свой собственный вывод о том, подходил ли вам это или нет.
Лично мне, например, подходит.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Пропедалирую дальше ту же самую мысль об индивидуальных особенностях. Есть в психологии так называемые акцентуации личности и несколько классификаций этих самых акцентуаций. Говоря проще психотипы, к которым склонны те или иные люди. В процессе жизни акцентуация сама по себе болезнью не являющаяся может развиться уже в заболевание по типу невроза или в более худших случаях в манию. Акцентуация это предрасположенность или склонность. То небольшое отклонение от среднестатистической нормы которой нету и существует только умозрительно.

Теперь перейду к делу. Если человек невротик или склонен к истерии то практика нидры действительно будет для него очень эффективной, ибо будет снимать напряжение. А теперь представьте, что человек по жизни флегма и тугодум и постоянно расслаблен как ментально так и физиологически. Нидра ещё больше усилит его природную склонность к расслаблению и вместо пользы он получит обратный эффект. Не надо обо всех судить по себе. Обратите внимание на младенцев. Есть дети , которые с шилом в одном месте. Ни минуты не сидят спокойно, а есть увальни, которых можно оставить одних и через два часа они будут сидеть (лежать) в той же самой позе. Так сказать адепты чвн от рождения. Вы и тем и другим детям будете одни и те же методы прописывать? А дети эти потом вырастают и превращаются во взрослых.

p.s. Тот же самый ВСБ постоянно говорит об индивидуальных особенностях, когда у него спрашивают практические рекомендации по составлению комплексов асан. Причем спрашивают именно новички. Почему данная мысль вызывает у клона такое странное непритие не очень понятно. Мне думается что причина в психике. :)
через недлинное время уже становиться совершенно очевидно, что ПСИХИЧЕСКИЕ и ЭМОЦИОНАЛЬНЫЕ стрессы/перегревы имеют ТУ ЖЕ природу, что и физические, они есть следствие неоправданного напряжения, которое раньше просто не замечалось, ибо являлось частью сознания практика
Физическое напряжение может иметь вполне оправданную природу. Есть такие вещи как травмы и врождённые дефекты. Если я например родился со сколиозом , то поневоле буду напрягать мышцы одной стороны больше чем другой, чтобы компенсировать искривление и психические стрессы совершенно непричём. Как неоднократно отмечалось, существует масса примеров весьма психически полноценных и уравновешенных людей со слабым и даже искалеченым телом.

p.p.s из сообщения лёши вытекает (в той степени насколько можно судить о людях по печатному слову) что подходы к обучению людей Сида и ВСБ во многом близки. Я уж не знаю, кто у кого, что взял да и не думаю что это сильно интересно , но тем не менее рекомендации в печатном виде совпадают по смыслу. Может конечно Лёша так формулирует, но видимо есть два разных Сида - один реальный , который ведёт семинары и второй Сид - мифологический, составленный из впечатлений от его книг и рассказов о нём других людей.
Последний раз редактировалось Атри 29 янв 2004, 13:22, всего редактировалось 1 раз.
Леша
Сообщения: 504
Зарегистрирован: 25 дек 2002, 18:51
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Леша »

в перерыве прочитал еще раз...

Что получается?

Лично я считаю, что тов Клон практически во всем прав.
Но и я тоже во всем прав.

и я не вижу тут никаких взаимоисключащих противоречий.
не то, чтобы существует и то и то отдельно.
а то, что и то и другое есть одно и тоже, и всегда присутствует вместе и одновременно.

как в воздухе есть кислород и азот, и прочее, и все это мы вдыхаем одновременно... Дыхание чистым кислородом не сильно полезно....

Просто за словами очень сильно теряется суть, которую пытаешься высказать.

Не думаю, что в одном зале у меня вообще с кем-то из участников дискуссии возникли бы сложности в плане подхода к асанам....
Рустам
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 15 май 2003, 12:44
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Рустам »

Не знаю уж как сказать точно, но мне по мере чтения показалось, что вы говорите не о йоге, а где-то рядом с ней. Может быть вы вообще забыли что такое йога? Эта штука ведь не сводиться к работе с телом - ни в лирическом, ни в физическом смыслах. Асана - один из... И она, асана, проходной шаг, не последний. Асана - всего лишь инструмент, используя который можно двигаться по пути йоги. И к чему столько споров, зацикливаний и догматов.

Изначальная посылка топика неверна. "Главное - расслабиться!" Речь, скорее всего, идет о расслаблении не тела, а ума. А если всё же тела, то где такое возможно, в какой асане? И как можно "войти" в асану, тупо не двигаясь, или выйти из неё и перейти в другую, без "динамических" изменений положения тела в пространстве?
Ага! Если вы "обращаете внимание" на эти переходы, то значит вы - "динамик", а если совершаете тупые движения (без движений тут как бы никак), то вы - лирики. Вот и всё. Вот и всё?

Заметьте, что у асаны есть еще одно значение - положение тела соответствует состоянию сознания. И что в мышцах накоплено огромное количество информации. Эта информация вообще обо всем, что происходило с нами, с нашим сознанием, с нашим телом на протяжении всей жизни (и не только этой). Заняв определенную позу и зафиксировавшись в ней, мы легко сможем через некоторое время заметить изменения в нашем состоянии, настроении и т.п. Могут (довольно часто) вдруг откуда ни возьмись появиться воспоминания, картинки былого и дум, а то и картинки, которые совсем даже не знакомые...

Практика асан нужна еще и для этого, чтобы "отыграть" все эти ситуёвины, хранящиеся в памяти тела, и те, которые не дадут достигнуть ЧВН. И способность по три часа сидеть в неподвижной удобной позе и медитировать появляется именно тогда, когда в памяти тела не осталось "напряжных" воспоминаний. А вовсе не тогда, когда кто-то в результате "острой" растяжки или "туповато-лирического" ожидания смог скрутиться в лотос.

А еще практика асан нужна для того, чтобы энергия, затрачиваемая на удержание памяти тела, на напряги в мышцах и связках, высвободилась и была бы перенаправлена на расширение восприятия и способности сознания во время медитации. Банально это всё достаточно, ибо нижележащие шаги нужны для осуществления последующих шагов.

То есть, можно очень тупо подниматься по лестнице, а можно скрупулёзно высчитывать и прочувствовать каждый миллиметр движения... Результат тот же - подъем следующая ступенька. Разница может быть, конечно. В скорости подъема, в одышке, в опережении других поднимающихся, еще в чем-то там... Не суть! Если дано, поднимешься всё равно. А не дано, так и будешь тупо или динамично топтаться на третьей ступеньке, пропустив первые две, и мечтая о восьмой.

Что касается моей собственной практике начатой и так и начинаемой еще лет 12-13 назад, то не могу адекватно рассудить, каков я йог. Однако, именно с помощью йоги я довольно успешно вылез из такой *опы, из которой вылезать суждено совсем не многим. Во всяком случае тех, кто был в ней со мной те 15 лет назад, когда мы туда попали, в живых и здоровых остался я один. Просто, они йогу не любили. И с телом и сознанием работать подолгу - не хотели.
А мой "путь" - срединный, между Сидом и Бойко. Как работать с телом я научен с детсва, можно сказать, поэтому Сидерский меня не сильно удивил, провозглашая, что тело надо загонять в угол, чтобы знало, что с ним не шутят. Подход знакомый, но... чреват, и весьма. Так что с телом у меня появились проблемы еще до Сидерского в результате спортивного детсва, а в той "заднице" я его пытался угробить окончательно. Так что загоняться мне не понраву больше. И в то же время сто лет сидеть на коврике, и... (ждать что ли, надеятся ли?), что что-то придет - тоже не моё!

Что касается других... Есть у меня несколько человек, которые считаются учениками... Один из них дозанимался до полных 8 кругов Сида. Целый год потом накручивал... Пожаловался однажды на постоянные жар в теле... Отрегулировали этот момент... А еще через полгода бросил "круги". Сказал, толку нет! "Ничего не происходит, ровным счетом!" Я не в курсе, да и не сильно интересовался, чего он ждал, и достаточно ли года-полутора для выводов, но вот таковы слова. С виду - оченно окреп парниша, атлет, чуть ли ни бугай. Выбросил очки, кожа на теле стала другой, болезней в себе больше не обнаруживал не демонстрировал, сознание... ну, не особо я там рылся... Вот и всё. Сча пошел семинары по цигун проводить.

Примерно - так.

Что касается обсуждения в данной ветке психологических особенностей и всякое такое, типа там, акцентуаций... Замечу лишь, что надо разделить для себя понятия личности и индивида. И добавлю, что психическое появляется только тогда, когда есть кто-то еще. Если человек один-одинёшенек и даже в сознании не представляется себе никого другого еще, кроме себя, то психического у него НЕТ!

Йога же - индивидуальная штука. Поэтому о психическом в йоге говорить довольно сложно! А лучше вообще не говорить! :(
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Поправлю два момента.
И что в мышцах накоплено огромное количество информации. Эта информация вообще обо всем, что происходило с нами, с нашим сознанием, с нашим телом на протяжении всей жизни (и не только этой).
А если не накоплено? А если не в мышцах? А если не прошлых жизней , а конкретно вчерашнего дня? То что при снятии какого-то телесного зажима выплывает какая-то конретная картинка в сознании ещё не говорит о связи этого зажима и события имевшего место в этой или не дай бог не этой жизни. Идея мягко говоря спорная, хотя безусловно привлекательная для многих людей.


Замечу лишь, что надо разделить для себя понятия личности и индивида. И добавлю, что психическое появляется только тогда, когда есть кто-то еще. Если человек один-одинёшенек и даже в сознании не представляется себе никого другого еще, кроме себя, то психического у него НЕТ
Писхическое - это то , что имеет отношение к деятельности сознания человека. Поэтому говорить об отсутствии психического можно наверное только при тотальном отсутствии этого самого сознания.
Короче про кирпич или труп можно будет сказать что психическое у него отсутствует.

Если говорить о совсем примитивных формах то "психическое" наличествует у любого биологического объекта. А то ,что определяет наличие кого-нибудь ещё , называется по другому - а именно социальное. Если б кто-то поставил эксперимент и вырастил бы младенца в полной изоляции, то вряд ли бы у него сформировался интеллект, но индивидуальность и психическое у такого бы существа присутствовали бы в той или иной форме.

Психэ -душа. Душа в свою очередь , это то что отличает живое от неживого. (христианское понятие души я не рассматриваю)

Кроме того акцентуации помимо поведенческих аспектов субъекта в социуме затрагивают ещё и такую вещь как физиология. И то что это называется словом "психотип" ещё не означает что помимо психологии ничего больше не затрагивается. Биология тоже принимает в этом участие. А биология в свою очередь определяется не только умственными установками человека :roll: [/b]
Леша
Сообщения: 504
Зарегистрирован: 25 дек 2002, 18:51
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Леша »

думаю, что сообщение Рустама полностью подводит итог всей предыдушей дискуссии, которая, я надеюсь, пошла на пользу общественности.

предлагаю для избегания застоя тему закрыть.

и всем на коврик -)

ура!
Рустам
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 15 май 2003, 12:44
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Рустам »

Для atry (не пьянства окаянного ради, а пользы дела для!) :wink:
Не думаю, что написанные мной эти два момента требуют правки.
К сожалению, это не идеи вовсе, и не моё мнение. Это психологические и физиологические аксиомы.

Поэтому вы правы - ни биология, ни психология, ни физиология, ни сводящая всё это воедино йога определяется не только, и НЕ СТОЛЬКО умствнными установками человека! Они определяются реальностью. :( А реальность такова, как я эти два момента описал :P Я уж извиняюсь
Ответить