[Йога, религия, философия, духовность]

Здесь обсуждаются вопросы
морально-этического плана, относительно йоги и не только.
Орлангур
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 01:34
Откуда: Пещера Великого Орлангура
Поблагодарили: 11 раз
Контактная информация:

Re: О духовности в йоге

Сообщение Орлангур »

Апплодисменты!
Ю.Т. в роли дхармапалы - это круто :-)))))
Глыбокое признание от буддистов за защиту учения!
Полностью согласен с аргументами.
Такое ощущение, что у В.Б. на фоне его длительных размышлений о духовности произошло что-то отрицательное личное (типа как недавно побили и отняли "Мерседес" у юмориста Жванецкого - и выглядел по ящику старым обиженным стариком - и никакого юмору).
Жалко, что у человека уровня В.Б. такие "дремучие взгляды" на буддизм ваджраяны (ну про Рерихов и пр. уже давно были поставлены все точки над "и").
Но сам смысл статьи, если убрать полив махасиддхов, правилен!
Тут мы согласные.
Желаю всем скорейшего просветлевания! Орлангур.
АЮТ
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 21 мар 2002, 03:06
Поблагодарили: 8 раз

Re: О духовности в йоге

Сообщение АЮТ »

Спасибо - интересно. Если Молодцова не свистит (а есть такое подозрение) - то я узнал о тантрическом направлении буддизма и Ваджраяне кое-что новенькое.
Повелю, правда, и прочим исследователям оккультизма 3-го рейха я не верю ни на грош - уж слишком романтичны для строгой научной достоверности.
Вообще с ваджраяновцами я общался и общаюсь много и оттого сомневаюсь. У меня по российским "тибетцам" впечатление, что там просто толпы симпатичных раздолбаев бродят - им как-то в кайф это учение. Но под его влиянием они растут над собой и несколько цивилизуются. Ну и достойных лиц там тоже много - конфу Торчинова почитать ... А вот со злодеями я не сталкивался - видно их процент там невелик все-же. И дух Падмасамбхавы ведет себя прилично :). И вообще буддизм хоть в каком варианте смотрится куда духовнее :) других религий - меньше единственноверности. Не будь я упертым научником - ушел бы в буддисты, честное благородное слово :).
---------
Я хочу в соответствии с надеждами Виктора Сергеевича (абзац первый) собственный вариант предложить.
Опираясь на автора информационной теории эмоций П.В.Симонова.
Духовность в повседневности используется как слово, обозначающее нечно такое, что у меня, хорошего, есть, а у тебя, недоделанного, нету. И потому ты меня должен слушать и слушаться, пес смердящий. Такое трактование духовности заманчиво, но имеет определенные неудобства - а ну как оппонент успеет отрекомендоваться духовным человеком раньше?
И вообще расплывчато как-то, недостойно нашего просвещенного времени.
-----
Симонов полагает, что наилучшим образом человека характеризует то, что ему больше всего требуется в жизни. Типа - кто любит выпить, а кто - закусить, кто - попа, а кто - попадью, кто - за больными ухаживать, а кто - больными делать.
Предлагается духовностью считать доминирование в личной иерархии ценностей потребности в познании, эстетической потребности и альтруизма. Чем более эти потребности доминируют - тем духовее человек. Религия не вошла - а какого черта, действителньно? Если ваша вера подвигает вас на альтруизм или кантаты сочинять - и так под определение духовности попадете, а если иноверцам мозги полоскать или еретиков щемить - то нечего и в духовные одежды рядиться. И атеистам духовность не заказана, что мне душу (которой нету, но которая иногда болит) греет.
Доминирование потребностей можно разными способами определять - грубо говоря наблюдением внимательным и достаточно продолжительным индивида в разных ситуациях.
Причем, очень гармонирует со всякой восточной мудростью то, что человек сам о степени своей духовности здраво судить не в силах - ибо иерархия потребностей лежит в области бессознательного и процессы ее изменения - там же. А сознание только по косвенным данным может об этом судить, если какие-то механизмы психологической защиты не вмешаются и не помешают увидеть истинную степень своей "духовности". Потому - со стороны виднее, а "бодхисаттва, котрый знает, что он бодхисаттва - уже перестает быть бодхисаттвой".
Мне такой расклад нравится и я его в повседневной жизни и использую.
--------
Есть еще по Симонову такая принципиально ненасыщаемая потребность - потребность в вооружении. Вооружение понимается широко - для скрипача это навык пальцами быстро шевелить и ноты читать (без этого его эстетическая потребность на скрипке играть будет бессильна и не реализуется). Она относится не к личностному складу, а к характеру человека. Бесхарактерный же не реализует себя - ни в хорошем, ни в плохом.
------
Ухожу от Симонова, размышляю сам.
Йога - есть некое универсальное вооружение, позволяющее человеку быстрее и качественнее осваивать любые знания и навыки, а через инсайты - решать любые проблемы более успешно, чем раньше. Про сиддхи не говорю - и без них весьма способствует ... Как род вооруженности человека - вроде бы к духовности отношения не имеет, существует параллельно и может быть и к добру и к худу.
Но замечено многими практикующими, что кайф от йоги имеется.
И инсайты от йоги имеются.
И разобраться в ее сложных ньюансах охота становится.
И определиться, кто правее в разноголосице специалистов становится интересно.
Инсайты, познание - вот практикующий начинает давать крен в сторону повышенного внимания своим познавательным потребностям.
------
Еще многими исследователями показано уже, что медитации развивают образное правополушарное мышление, что, в частности, способствует куда как более успешному врубанию в искусство и личным занятиям искусством. Вот и эстетические потребности в структуре личных ценностей заколосились :).
-----
Кайф физический от йоги изрядно зависит от уровня достигаемого сосредоточения и общего успокоения/сбалансированности психики.
Многие же нехорошие поступки проистекают или облегчаются именно от общей несбалансированности процессов возбуждения/торможения. И йога этому препятствует и с определенного уровня - просто делает невозможным крайние проявления гнева, страха и прочей бяки.
Если человек кайф равновесия поймал, то ему тяжело будет отказаться от него и он вряд ли вернется к воровству, убийству и траханию чужих жен - хлопотно это, практике вредит. Потому не помню я что-то уравновешенных уголовничков или дон-жуанов. И бывают спокойные убийцы - редко и, обычно, в кино. А благостного дон-жуана и в кино не бывает, уравновешенного завистника, глубоко мыслящего вора. Так что яма-нияма сама собой врастает, хотя если кто с ходу человека в эти рамки поместит (гуру, папа с ремнем) - это способствует обычно.
-----
Итого. Надеюсь, я показал, что занятия йогой постепенно способствуют более глубокому сдвигу ценностных ориентиров человека в сторону духовности в части эстетических и познавательных потребностей, а также препятствует развитию в нем бездуховных тенденций. И даже сглаживает уже развитые.
Причем тем сильнее, чем более медитативный и менее выпендронистый характер носит практика.
Надеюсь, ясно, что "классическая йога" Бойко - метод номер один с этой точки зрения.
С альтруизмом сложнее - я как-то склонен думать, что он либо есть, либо уже нету. С йогой там, или без. Но тут, имхо, и все прочее бессильно. Можно до опупения зубрить Десять Заповедей, Винаю, Моральный Кодекс Строителя Коммунизма, "Беседы и Суждения" или еще что столь же возвышенное, слушать парторга, батюшку или наставника-гуру. Толку - ну если только остервенеешь от того что достанут до печенок.
Но йога как минимум не хуже. Причем в отличие от много чего - действует независимо от идеологической накачки. Метод, а не религия (привет Михаилу). "Слабит мягко, не нарушая сна ":).
------
Вот такой вот я оптимист. Извините за высокий стиль - а как еще рассуждать о духовности и хвалить свою практику?
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Re: О духовности в йоге

Сообщение Виктор »

Андрей, спасибо за присущий Вам конструктивизм в изложенном видении проблемы, мне Ваша точка зрения всегда интересна и полезна.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Орлангуру: спасибо на добром слове:)

Сообщение Виктор »

Есть в Вас, Орлангур, некий бандитский шик йоговского оттенка. Мне нравится. Раньше такие ребята встречались в коммунальных квартирах: пока не плюнет кому-нибудь в сковородку - не успокоится. Вы-то сами - не из тех самых сиддхов? Зубы по второму ряду не вырастают?
Сергей Ромов
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 24 янв 2011, 09:26

????

Сообщение Сергей Ромов »

> P.S. Я разобрался, что к чему в постинге Виктора, и приношу
> свои извинения: если бы я сделал это сразу, тон постинга был
> бы иным - с наставником так разговаривать нельзя. Прошу
> прощения.
А что, с ненаставниками так можно разговаривать???
Жанна (2001)
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 24 янв 2011, 01:54

Я знала, что Вы не пропустите такого! :) - для Ю.Т.

Сообщение Жанна (2001) »

Вчера прочитала постинг "О духовности" и поразилась элементарной невежественности автора в буддологии. Особенно мне "понравилось" о сострадании и бодхисаттве :) Думаю, вот черт, лень распирает по клавишам щелкать... Был бы здесь Юрий Тихонравов, вот он бы разложил всю статью по косточкам. С утра заглядываю на конференцию - а Вы уже тут как тут :) Рада Вас снова читать, Юрий, особенно, когда по существу.
Жанна (2001)
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 24 янв 2011, 01:54

Re: Нет йоги без любви

Сообщение Жанна (2001) »

> Вот бы я посмеялся, когда дзенский мастер дал бы Вам палкой
> по голове за "Бхагаватгиту" и "Творца" :)))
Перефразируя упомянутых мастеров:
Поклонение Творцу,
Чтение "Бхагавадгиты",
Палочка для подтирки зада -
Одно и то же.
:)
Ю.Т.
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 17 фев 2003, 11:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 34 раза
Контактная информация:

Re: ????

Сообщение Ю.Т. »

Даже нужно. Все вежливо, границы не перейдены, ошибки указаны достаточно наглядно. Другое дело, что даже если наставник не прав, ученик не имеет право делать ему замечаний - это нарушает связь по практике и может сказаться на последней. Однако не секрет, что философский и религиоведческий уровень йогических конф в целом не слишком высок (мягко говоря), и едва ли большинство участников восприняли постинг Виктора правильно. Поэтому очень сожалею, что сделал замечание своему наставнику, но надеюсь, что хотя бы будет польза в корректировании отношения к одному из направлений буддизма.

Я понимаю, что Вы (да и не только Вы), видимо, настрадались от меня, но на самом деле надо радоваться, когда есть кому доходчиво поправлять в некоторых сферах. Думаю, что Вы это некоторым образом понимаете, т.к., полагаю, Вам не очень понравится, если скажу: пишите что угодно, я не стану обращать на это никакого внимания (некоторые уже удостоились этой привилегии).
Ю.Т.
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 17 фев 2003, 11:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 34 раза
Контактная информация:

Re: О духовности в йоге

Сообщение Ю.Т. »

Виктор Сергеевич, я спросил о Молодцовой у знакомых буддологов: отношение к ее творению крайне негативное (от «научно-популярщина» до «безграмотный бред»). Она не востоковед, а при этом затрагивает темы, которые в тибетских традициях разрешено обсуждать только с высокореализованными личностями. Ну, а к тексту Моисеева я претензий не предъявлял, хотя он больше математик и явно не специализируется на проблемах религии. Лучше все-таки тщательнее подходить к подбору источников по таким тонким темам, а то можно дров наломать (и религиозные чувства оскорбить, и какие-то мистические струны не в свою пользу задеть, да и еще много чего). Еще раз прошу прощения.
Ю.Т.
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 17 фев 2003, 11:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 34 раза
Контактная информация:

Re: Я знала, что Вы не пропустите такого! :) - для Ю.Т.

Сообщение Ю.Т. »

Спасибо, Жанна, на добром слове, но я сам не рад, что вякнул. Принял веревку за змею :) В смысле - все перепутал, потому и выступил. Карма! :)
Жанна (2001)
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 24 янв 2011, 01:54

Вы вякнули правильно, просто не по тому адресу :)

Сообщение Жанна (2001) »

Вы вякнули правильно, просто не по тому адресу :)
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Re: Я знала, что Вы не пропустите такого! :) - для Жанны

Сообщение Виктор »

Ладно, Жанна, я выбрал Молодцову просто для затравки и раскрутки темы, а ляпсусы лишний раз обостряют реакцию народа, это в определенной степени даже хорошо. Но, реагируя на качество затравки, и Вы, и Юрий не среагировали на саму тему, вот в чем моя печаль и грусть неизбывная:)
Ю.Т.
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 17 фев 2003, 11:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 34 раза
Контактная информация:

Re: Я знала, что Вы не пропустите такого! :) - для Жанны

Сообщение Ю.Т. »

Не печальтесь, Виктор Сергеевич, и не грустите :) На духовность я уже давно не реагирую - у меня ороговение в том месте :) А вот на буддизм щас реагирую обостренно, потому как общаюсь с буддистами постоянно - у меня в Сотериологической экспедиции их половина, так что приходится :) Но тантризм - слишком сложная (и опасная) вещь, чтобы обсуждать ее с широкой публикой, поэтому, Виктор Сергеевич, лучше не мечите... :))
Жанна (2001)
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 24 янв 2011, 01:54

Re: Я знала, что Вы не пропустите такого! :) - для Виктора

Сообщение Жанна (2001) »

Виктор, да я тему духовности уже лет пять не обсуждаю :) Если некоторые понятия обладают хотя бы условной реальностью, то слово "духовность" для меня есть высшей меры абстракция. А абстракции не обсуждаются (согласно буддизму, как мировоззрению, и номинализму, как школы, которой я придерживаюсь в теории определений).
Вы уж простите, если случайно Вас чем обидели - комментарии относились не к Вам, а к автору - Молодцовой.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Re: Я знала, что Вы не пропустите такого! :) - для Жанны

Сообщение Виктор »

Да ладно, я ведь не принцесса на горошине!
Ну, попал пару раз под отмашку рычага, подумаешь! Я, может, от этого только крепчаю :)
Вот Вам стишок злодейский, чтоб жизнь медом не казалась:
Вах, каналия!
Как этуаль пустилась в пляс!, лишь свиснул нахтигаль,
за куст сирени коготком цепляясь, как паук,
вниз головою – так и пел, роняя каждый звук
в мерцающие астры, вверх, в их млечную вуаль.
И вот еще одна звезда под соловьиный визг
падучей пеною в сирень забилась, как комар,
в свистящих нитях и сетях, закутавшись в кошмар
из паутины соловья, что, щелкая, повис
вниз головой и свистом вверх, глазами внутрь, назад,
в сирень, сиреной, ревуном, певучим упырем.
Уже все звезды пляшут над небесным пустырем,
и замер в коме каждый куст, весь соловьиный сад.
End
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 18 мар 2002, 18:53
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: О духовности в йоге

Сообщение End »

Виктор, огромное спасибо за интересную статью.
Лично я полагаю, что Добра и Зла не существует, а есть духовное развитие и упадок. Причем под духовной зрелостью я понимаю не ванильную благостность, а понимание законов Природы.
Как Вы правильно заметили Йога действительно кристаллизует, очищает именно то, что уже есть в практикующем. Внутренняя развитие йога подобно работе ювелира с драгоценным камнем, Йога это не Прокрустово Ложе. Человек станет бодхисаттвой или "черным магом", но по крайней мере не останется серым обывателем.
Я искренне желаю успехов в духовном развитии и тем и другим.
Всех благ!
Орлангур
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 01:34
Откуда: Пещера Великого Орлангура
Поблагодарили: 11 раз
Контактная информация:

Re: Орлангуру: спасибо на добром слове:)

Сообщение Орлангур »

Нее... Я то не из тех сиддхов, я бодхисаттва, однозначно!..
И где это я плюнул? Мастер вы, сэр, передергивать, однако...
Я просто сказал, типа за кого болею в данном вопросе (типа, когда "Спартак" играет с Камеруном, то за "Спартак", а когда последний с ЦСКА, то за ЦСКА - но это как пример, футбол вообще никогда не смотрел). А в сковородку я могу только масла подлить - плевать я могу только огнем же!.. (кстати, вы не жили в коммуналках, как я помню - я то живал...).
А если по делу:
Вы не задумывались, что все ваши рассуждения очень хорошо укладываются в рамках действия закона кармы, нет? А карму, как известно, действительно ни акробатикой в асанах, ни всякими сиддхами не изменить, тут нужно нечно иное и большее. Хотя было сказано, сейчас не найду точно цитату, сорри, что хатха-йога сжигает карму очень неплохо (но ВСЯ, целиком, практика). Вот и все дела, все просто и не надо никаких европейско-научных изысканий на эту тему, только знать уже открытое...
И по поводу, что вам пишет "ученик" ют (раз он мене даже отвечать не желает - надулся он, вишь ты, с ящерицами разговаривать, Удостоился я такой чести!, то я его инициалы ныне пишу с маленькой буквы и без точек), мол Молодцова по отзывам его знакоммых (буддологов, ли буддистов, до конца не понял?) не копенгаген, то мои знакомые к кандидату Тихонравову, как религиоведу, тоже относятся хреновато. Это я все к тому, что научные авторитетность и звания весьма относительны с разных точек разглядывания... Кстати, если бы он сказал конкретно, что, скажем, проф. Торчинов сказал, что Молодцева - ни бумбум, - это одно, а ссылка на знакомых - это анонимка...
Но все равно я рад, что юта двигается, незаметненько так сползает в сторону буддизма - может и повезет ему прибиться к учению Так Приходящего...
> Есть в Вас, Орлангур, некий бандитский шик йоговского
> оттенка. Мне нравится. Раньше такие ребята встречались в
> коммунальных квартирах: пока не плюнет кому-нибудь в
> сковородку - не успокоится. Вы-то сами - не из тех самых
> сиддхов? Зубы по второму ряду не вырастают?
Желаю всем скорейшего просветлевания! Орлангур.
Илья (2001)
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 25 янв 2011, 08:32

Re: О духовности в йоге

Сообщение Илья (2001) »

Трудно сказать, нужен и поможет ли кому нибудь мой ответ: ведь практически у каждого из участвовавших в обсуждении, свое мнение уже давно сформировано - либо он сам все знает, за он или против, либо он безоговорочно верит тому, кто так знает. Однако, поскольку тема вызвала во мне отклик, все же выскажусь по некоторым пунктам постинга Виктора. Может быть кому-то будет интересно мнение и взгляд со стороны.
В любой традиции есть знание внешнее и внутреннее, книжное и устное и они могут разительно различаться. Беда Виктора в том, что он оперся и критиковал неполное внешнее книжное знание, не имея связи с живой традицией. Литературу уже рекомендовали: это "Друнг, Дэу и Бон" Намкая Норбу Ринпоче.
В частности, добуддистский Черный Бон (одно из трех направлений Бона) был рефомирован Шенрабом Мивоче, который отменил практику физических жертвоприношений.
Ахимса, ненасилие, любовь, сострадание, имея внутри, в основе себя общий источник, могут внешне отличаться друг от друга. Это отличие вызвано различными мотивами действий. Можно действовать, зная закон кармы, исходить из собственного последующего блага. Можно, забывая о себе, - из сопереживания и сострадания другому человеку. Можно - исходя из взаимной внутренней гармонии взаимодействия. Первый уровень предполагает жесткий контроль ума, установки "как надо" и "как не надо" - это уровень Сутры. Второй - эмоциональный контакт и энергетический резонанс - это уровень Тантры. Третий - осознание суммарных взаимных последствий, полное видение всех кармических последствий действия. Это уровень Дзогчен, в котором контроль ума заменяется осознанностью на основе пребывания в состоянии присутствия, переданного практику при непосредственном контакте с учителем Дзогчена и распространенного им впоследствии за пределы конкретного периода практики, в жизнь.
Однако, даже в отсутствии прямого видения и точного знания последствий кармы и совершении "ошибок", результат может быть в общем положительный при выполнении одного условия: чистоты внутреннего намерения выполняющего действия человека. Хотя, мне кажется, что это и есть проявление света состояния присутствия, просто не осознаваемого омраченным умом.
И наконец, Что первично, а что вторично, Сутра или Тантра: традиция или революция? Ни то, ни то, а может, и то и то. Стоит наверное взглянуть на книги Кришнамурти...
Ю.Т.
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 17 фев 2003, 11:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 34 раза
Контактная информация:

Ромову и другим моим поклонникам :)

Сообщение Ю.Т. »

Вот видите, что может стать с существом, лишенным моего нежного увещевания :) То есть там и так все было запущено, но ют-оставленность сильно усугубила все процессы. И обратите внимание на специфический симптом – как он приписывает меня то к христианам, то к буддистам. Так что бойтесь! :) Причем не моих выступлений, а моего молчания.

Кстати, чтоб было ясно: про «безграмотный бред» сказал как раз Евгений Алексеевич Торчинов – мой друг и соратник по Сотериологической экспедиции (а почему не похвастаться ad majorem gloriam Dei? :)) Должен сказать, что с настоящими буддистами (как, впрочем, и с настоящими христианами, мусульманами и т.д.) очень приятно иметь дело, не то что со всякими шизотериками. В голове бы своей порядок навели, прежде чем йогой туловища заниматься.
another
Сообщения: 163
Зарегистрирован: 13 мар 2002, 20:22
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: ????

Сообщение another »

Не, не, давай, брат, гуди, больше некому.
... and be happy, and be happy...
Ответить