Йога туммо: физиологическое обоснование

[Kom]

относительно сборника "Волшебное колесо каналов и ветров". Он включает в себя три текста в переводе Алексея Васильева (Институт востоковедения РАН) на средства и по заказу Артема Демина:

Ого! Впервые за десять лет появилось что-то новенькое. А Яндекс на "Волшебное колесо каналов и ветров" дает огромное число ссылок. 1 (один) ссылка на форум Минвалеева.
И что интересно. Все это было известно еще десять леи назад.
Ведь

Опираясь на столь подробное описание, мы воспроизвели все описанные практики,

Т.е. 10 лет уже лежат где-то "столь подробные описания" и все это время доцент Петербургского университета их никуда не выкладывает, но использует их в своей практике. А чтобы, не дай бог, не обвинили в плагиате, он НИГДЕ И НИКОГДА НЕ ПУБЛИКУЕТ ОПИСАНИЕ(МЕТОДИКУ) СВОЕЙ туммы. Т.е. методика как бы есть, но ее нет. Есть демонстрация результатов. Есть повторяемость результатов несколькими последователями.
Уважаемый Ринад, если в результате вашей 10-летней научной работы, появилась опубликованная где-нибудь методика вашей туммы за вашей подписью, дайте, пожалуйста, ссылку.
В очередной раз вопрошаю всех: ГДЕ ОПУБЛИКОВАННАЯ МЕТОДИКА МИНВАЛЕЕВСКОЙ ТУММЫ? Что мы тут десять лет обсуждаем? Есть она или нет?
PS Про семинары, где что-то вам рассказывают можно не упоминать.
PSS На книги и переводы, которые нигде не опубликованы, тоже можно не ссылаться. Это не принято в приличном обществе.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Kom,
для образованного читателя, не страдающего от неспособности применить имеющееся образование, ВСЯ МЕТОДИКА опубликована в этой и соседней теме, специально для этой цели и выделенной: Йога туммо - описание технологии. Кроме того, нелишним будет еще раз перечитать тему Терморегуляция, где "Волшебное колесо каналов и ветров" уже было упомянуто. Как минимум, три участника данной конференции сообщили об успешном ЗАОЧНОМ освоении метода повышения теплопродукции. Думаю, тех, кто успешно освоил и применяет тапас/туммо в своей практике, не утруждая себя сообщениями на данном форуме, гораздо больше. Последний пример - участник под ником oleg973. Да и Andrei_Tallinn поехал с нами в Гималаи, уже применяя описанный метод в своей практике.
Вы, ув. Kom, сообщили о своей неспособности освоить методику по материалам данного форума. Попросите ув. Эрци, чтобы он Вам посоветовал обратиться к тибетским носителям "подлинно аутентичного" туммо, которые как раз к лету зачастят в Россию с "ретритами/посвящениями". Вам этого явно не хватает

[Kom]

Вы, ув. Kom, сообщили о своей неспособности освоить методику по материалам данного форума.

Ринад, у вас своеобразное представление о науке, о научной деятельности, о методиках. Вы мне еще по газетам лечиться предложите.
В одном случае вы публикуете методику без всякой апробации (трехдневные циклы), в другом - предлагаете только апробацию по материалам форума, напрочь отказываясь публиковать методику.
Если там так все просто, то потратьте пару часов и изложите методику туммо под своим именем. Что вам мешает это сделать вот уже 10 лет? Вам этот вопрос уже раз двадцать задавали и в ответ что-то невнятное излагаете про материалы форума.
Ответьте, пожалуйста, на прямо поставленный вопрос: почему вы не публикуете методику вашей "йоги-туммо"? На вопросы типа: почему вы не выставляете видео записи ваших туммо на морозе, я уже устал спрашивать. Но там хоть причина на поверхности. А с методикой в чем затык?

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Kom,
у Вас своеобразное представление о том, что я Вам что-то должен. К Вам, как к автомеханику, приходит посторонний субъект и просит Вас рассказать, как починить его любимый Гольф 1972 года. Всего то "потратьте пару часов и изложите методику" (с) 8) И куда Вы его пошлете, стесняюсь спросить?
Поэтому повторяю еще раз. Все уже изложено для всех заинтересованных лиц. Подробное изложение методики это отдельная работа, на которую я соглашусь, если она будет опубликована в печатном виде.

[Andrei_Tallinn]

Читая этот форум, только ленивый не разберётся, что именно надо делать, чтобы запустить механизмы теплопродукции.

[align=center][/align]
[align=center][/align]
[align=center][/align]
Эти фотографии сделаны сегодня под водопадом Ягала в Эстонии. Температура воздуха +12, воды +14, ветер 10 метров в секунду. Получал удовольствие 20 минут.
Присоединяйтесь!!!!

[Kom]

Поэтому повторяю еще раз. Все уже изложено для всех заинтересованных лиц.

Я правильно понял, что методика опубликована не будет? Не будет опубликовано даже никаких описаний, как вы там пишете, "Установление общего механизма согласования теплопродукции с повышенной теплоотдачей и ее практическая реализация в виде готовой методики нового метода холодоустойчивости составляет предмет нашей научной работы". Т.е. если методика это предмет научной работы, то, по-русски, это означает, что ее пока нет. Поэтому слова что, "Поэтому повторяю еще раз. Все уже изложено для всех заинтересованных лиц. " это туфта. Если все уже изложено, то дальнейшего предмета научной работы нет. Если это поэтапная разработка, то где отчет по первому этапу?
Ну, как всегда, тень на плетень и псевдонаучный бред для малообразованной части посетителей.
Подождем, когда методика будет опубликована. Пока это переливание из пустого в порожнее. Я постараюсь в этом переливании пока не участвовать.

[Эрци]

Ком, Вы опять нападаете на титульное лицо, не хорошо — Ринад, просто пропитался своим блаженством куда-то у него переходящим - и в меру сил смешит аудиторию. При том почти профессионально — приличный клоун должен уметь изображать серьезность, как бы не понимать, что выставил себя на посмешище. А Вы сразу — недостоин приличного общества. Методику требуете - ну какая там методика - выдохнул, покрутил или подергал животом, потом вдохнул и т.д. Зачем ему светиться - владеющие наули скажут, что это им и так известно.


уважаемый Ринад, после смеха замечу:
- я не просил выдержки из предисловия пекинского составителя (тибетское имя - не достаточный повод);
если китайские товарищи издали книжку по тибетским практикам, то не нужно семи пядей во лбу, чтобы понять что там, и сами они признают — иллюстрации поменяли, сопроводительные тексты написали типа «на основе древних текстов»;
если там нет никаких визуализаций — даже с одной пядью ясно, кто их вырезал — Оккам или китайский составитель;
впрочем о визуализациях постоянно говорите только Вы — надо полагать для того, чтобы не говорить о полном несовпадении дыхательных техник в вашем методе и туммо — принципов этих техник (с которыми, конечно, связаны и образы);
впрочем и к бритве Оккама ваши жалкие попытки оспорить очевидное никакого отношения не имеют — ибо чтобы судить о существенных элементах системы, соответственно выбрать простейший вариант системы — требуется ее знать;
с другой стороны это хороший результат — придумать хладотряс на основе китайской агитки, если считать, что там действительно вращают пупком на выдохе, что маловероятно;
- о качестве вашего перевода по заказу частного лица можно судить по тому, что не представлен его и минимальный образец.

[Эрци]

Марина, "мысленный эксперимент" с демоном Максвелла и подтверждает ВНТ для изолированных систем. Подробности Вам наверно лучше обсудить на более профильном форуме, например, студентов МФТИ или подобных.

В термодинамике энтропия входит в конкретные формулы, с соответствующей возможностью измерений ее изменения. Также и в теории информации. Рассуждать об ее изменении вне измерительного контекста — как определите в своей личной философии, так и будет. Подобно употреблению термина энергия вне физики (изначально по-гречески "деятельность"). Если у Вас с медитацией ассоциируется упорядочение состояния мыслящего существа — то уменьшается. Если медитация — некое безмыслие вроде белого шума — можно определить наоборот. В тибетских системах йоги принято первое — состояние тонг-ра ("пустое измерение") уподобляется "прозрачному кристаллу, хрусталю" - что и есть основная визуализация.

[Andrei_Tallinn]

Kom, пока Вы кричите что это туфта, малообразованная часть посетителей, типа меня, разобралась в этой туфте, и активно её использует в своих практиках. А Вы высокообразованный, подождите разжёванную методику для чайников. Или пользуйтесь той, которую написал Эрци в посте выше. Она тоже работает.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Эрци,
очередная хохма состоит в том, что, судя по изданной в Пекине книжке, именно китайские товарищи реально выполняют задачу "Save Tibet", издавая редкие аутентичные тексты на тибетском языке. Как востоковед по первому образованию, могу засвидетельствовать, что это настоящее критическое издание, благодаря которому неизвестные даже Вам тексты Марпы Лоцавы сохранены и опубликованы с комментариями и современными иллюстрациями.

Относительно "измерений энтропии" (с) реально насмешили :twisted:

В термодинамике энтропия входит в конкретные формулы, с соответствующей возможностью измерений ее изменения.

Чем мерить то будем? "Энтропометром"? Может быть, и единицу измерения энтропии назовете, так сказать, для полноты философского дополнения к физике?

[Эрци]

уважаемый Ринад, ознакомьтесь уже кто такой Марпа и чем занимался — и не будьте столь доверчивы — я не знаю писаний Марпы потому, что он их не оставил — был озабочен тем, как успеть за срок жизни перевести тексты тантр, принесенные из Индии и ничем другим, кроме разумеется личной практики. Если вашим китайским товарищам захотелось свои каракули с рисуночками выдать за его труды — то на такую чушь может купиться только "бесконечно далекий"(с). Впрочем повторяю еще раз: тексты Вами не явлены. Так и говорить не о чем.

В термодинамике смысл реального измерения имеет изменение энтропии, о чем и сказал (то есть разность потенциалов, поскольку энтропия — потенциал, один из). Единицу сообразите из dS=dQ/T (где d вместо дельта). В теории информации энтропия измеряет (рассчитывает) "меру беспорядка" по формуле Шеннона. Если таковым беспорядком считать, например, количество чуши, которую Вы несете, то ваше изобретение - энтропометр — можете применить к себе.

Ps можете также осведомиться для общего развития об истории происхождения известной нынче формы-24 из тай-цзи-цюань стиля ян, которую выполняют в китайских (и не только) парках благодарные партии за заботу трудящиеся. Коротко история: племянник Мао-цзе-дуна занимал влиятельный пост и внес вклад в оздоровление нации — традиционную форму-108 переделал в форму-24 (под его руководством). Оно бы замечательно — зачем многим людям, особенно пожилым, 108 движений внутреннего стиля боевого искусства. Но эти 24 тоже записали на всякий случай под древность. И нынче тай-цзи у многих ассоциируется только с оздоровительной гимнастикой.
Правда, с вашим хладным изобретением аналогия частичная — все-таки племянник Мао сам формы не выдумал, только упростил имеющееся.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Эрци,
издание уникальных тибетских текстов с переводом на китайский язык есть реальный, а не политиканский вклад в сохранение культурного наследия тибетского народа, куда входит и практика туммо, мистифицированная до реальной невозможности ее воспроизведения, сиречь деградации. Похоже на то, что именно Марпа Переводчик сохранил реальную преемственность индийской традиции тапаса в тибетском туммо:

"Восемнадцать Волшебных колес туммо", драгоценные наставления в соответствии с устной передачей завершены

Полный перевод Алексея Васильева, аспиранта института востоковедения РАН (Москва), будет выставлен здесь только после печатной публикации.

И еще. Вашу чепуху о термодинамике оставьте себе. Единицу измерения энтропии соорудите себе сами. И не забудьте несколько раз поменять основание логарифма в формуле Шеннона, так сказать, для оценки точности Ваших будущих измерений .

[Эрци]

уважаемый Ринад, ну как ваш знакомый аспирант опубликует свой перевод, тогда и ссылайтесь на него. А пока - на нет и суда нет(с)

Похоже на то, что именно Марпа Переводчик сохранил реальную преемственность индийской традиции тапаса в тибетском туммо.

о, Марпа удостоился похвалы от Вас. Похоже на то, что роль клоуна Вам очень к лицу.

и еще. Чтобы Вас не раздражало мое мнение по применению Вами же и предложенного прибора (энтропометра), нет нужды влезать в чужие диалоги.

[Marina VN]

Эрци, спасибо за ответ.

"мысленный эксперимент" с демоном Максвелла и подтверждает ВНТ для изолированных систем.

С демоном провели уже и лазерный эксперимент. ("Популярная механика", №6, 2011).

Если у Вас с медитацией ассоциируется упорядочение состояния мыслящего существа — то уменьшается. Если медитация — некое безмыслие вроде белого шума — можно определить наоборот.

В случае, если медитация - безмыслие, и энтропия растет, мне кажется, это вредно. Могут возникнуть психическое напряжение, дискомфорт, неудовлетворение, отрицательные эмоции?


Я нашла 15 формулировок ВНТ. Считается, что их так много, "потому, что ни одна из них не обеспечивает полноту и замкнутость аксиоматического введения понятия о физической переменной - энтропии". (А.М. Хазен.) Термодинамический хаос какой-то...

[Эрци]

если реализовано безмыслие, Марина, откуда же возьмутся напряжения, ... эмоции? Там впрочем под безмыслием подразумевал некий сплошной хаос в мыслях - белый шум - который наверно есть антимедитация - может быть состояние ума психически нездорового?

в любом случае термодинамика обосновывается где-то выше - в стат.физике.

[Marina VN]

Эрци, отрицательные эмоции, психическое напряжение могут возникнуть после медитации. Например, после неправильной. Про белый шум я слышала. Об этой медитации мне рассказывал человек практикующий жесткий цигун. По его утверждению, мыслей, действительно, нет. Так что и хаоса в мыслях быть не может. Почему белый шум, не знаю. Знаю только, что это медитация в движении. Может что-то подобное янтра-йоге, только без мыслей. Психически этот человек здоров (это был мой адвокат). Но, не сдержан, не уравновешен, очень эмоционален. Настроен всегда пессимистично, постоянно чем-то недоволен. Конечно, работа адвоката не всегда радостная, а может, еще и характер сложный.

Мне не совсем понятно. Беспорядочные мысли - энтропия растет, упорядоченные - снижается. А если мыслей нет, почему растет?. Эрци, энтропию в тему принесли именно Вы. Вот я Вас и спрашиваю.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Эрци,
заявленная Вами "неприменимость" второго начала термодинамики к терморегуляции живых организмов сменилось бестолковым спутыванием трех определений энтропии: термодинамическое (по Клазиусу dS=dQ/T), как мера беспорядка молекулярной системы (по Больцману S=KknW) и информационно-вероятностное (по Шеннону H=-∑Pi log Pi). Наконец, "измерение энтропии" достойно завершило типично гуманитарный набор заблуждений, в котором Вы намерены запутать еще и драгоценную Марину .

[Эрци]

Марина, смотрите выше — я предложил Вам использовать термин энтропия, вне физики и теории информации, если очень хочется - как будет угодно Вам самой. А Вы пытаетесь узнать как бы это делал я. Но мне это ни к чему — понимать медитацию в таком видении. В любом случае, если действительно есть вопросы по практике — нужно обращаться к своему учителю. Ко мне на его глазах — некорректно. Видите как нервничает.

уважаемый Ринад, не стоит путать участников в присущем Вам в последнее время базарном стиле — к чему относилось мое замечание о втором начале Вы уже должны были запомнить (повторил много раз) — если только ваш прокитайский метод блаженства не сказывается негативно и на памяти тоже. Что касается попытки вашей ученицы запутать саму себя — ну Вы же не допустите 8O

[Marina VN]

Эрци, что касается запутывания, на самом деле, Вы в этом мастер. Я просто спросила:

Будет ли правильная медитация уменьшать энтропию?

Не знаете, так и скажите. А то, создаете впечатление, что я у Вас уже по практике спрашиваю. Не надейтесь.

[Крючкотвор]

...где я не заметил "наш ответ на Ваши вариации вопросов давно Вам предоставлен, только Вы его предпочли не заметить" от ув. Ринада. В предположении, что Вам доступен был его ответ, "обработанный "бритвой Оккама"".

Уважаемый Эрци, от прочтения Вашего спора, у меня, признаться, уже голова пошла кругом. Эффект идентичен просмотру Формулы-1: скорости и виражи затмевают окружающую действительность.
ПМСМ, ответ на вопрос «откуда дровишки?» в этой теме освещён недостаточно, причём обеими сторонами. А его конкретизация будет интересна всем читателям. Однако, текущий (высокий) художественный уровень является серьёзной помехой для фиксации фактов. Более того, с методологической точки зрения, рациональнее было бы аргументацию упрощать, сводить её к базисам и последовательно на них настаивать.
В то же время я в очередной призываю Вас зачехлить острые выражения в адрес собеседников, поскольку:
а. Сравнения и метафоры допустимы лишь на основе выводов, а выводы возможны только после чёткого и однозначного доказательства, которое в данный момент здесь отсутствует (ввиду бесперебойного поступления новых аргументов).
б. Цитирую уже однажды выдвинутый тезис: «новый метод холодоустойчивости так относится к тибетской йоге, как тибетская йога — к технологии Патанджали». Последний писал о неподвижности, которая в тибетской йоге — на вторых ролях.

Кроме того, для объективной оценки важно принимать во внимание цели и обстоятельства. В данном случае они таковы.
Деятельность Ринада Султановича имеет, во-первых, научный (ориентированный на проверку), а во-вторых просветительский (открытый для всех желающих) характер. В качестве ремарки: что, как не устоявшийся плюрализм, является лучшим призывом к самостоятельному, критическому мышлению? Именно поэтому ученикам титульного лица, к которым себя отношу и я, неприятно читать огульную хулу (в отличие от критики) в его адрес. Уважая Вашу приверженность традициям и строгое соблюдение идеологических парадигм, не могу не отметить, что здешняя свободная дискуссия (сам факт её существования) идёт вразрез с коммерческими интересами автора этого раздела. Она (дискуссия) резко выделяется на фоне большинства и исторических, и авторских систем, распорядители которых предпочитают выставлять на широкое обозрение закрытые бастионы и ограничиваться рекламно-пропагандистскими акциями, исключающими любое оппонирование. Особую пикантность ситуации придаёт тот факт, что по первой просьбе Ринада, я буду обязан подвергнуть тему цензуре или даже её удалить. Однако, за все эти годы не поступило даже намёка.