[Йога, религия, философия, духовность]

Здесь обсуждаются вопросы
морально-этического плана, относительно йоги и не только.
Ю.Т.
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 17 фев 2003, 11:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 34 раза
Контактная информация:

[Йога, религия, философия, духовность]

Сообщение Ю.Т. »

Отвечая на вопросы. : )

Аннотация
В этой теме предполагается обсуждение философии йоги, проистекающего из неё миропонимания и соотнесение с религией.
За исключением
христианства ("различие йога христианство"),
в том числе православия ("[Русская Православная Церковь о йоге. Этика РПЦ]")

См. также:

"[Йога как мировоззрение]" - тема-аналог, возможно, будет объединена с текущей.


Ветка слишком разрослась, поэтому переношу сюда.

To Old Hippie
1. Рад, что Вы понимаете, что такое дедукция.
2. Приведенное Вами высказывание опирается на некое понимание мира и человека, которое характерно как раз для индуизма. Чтобы рассчитывать на действенность этого механизма, в него надо верить и делать все то, что предписывает эта вера, т.е. жить по-индусски, участвовать в ритуальной жизни и т.п. Кто этого не делает, а только практикует хатху, но все равно рассчитывает, что "энергии" в нем придут в искомый баланс, забурлят и т.п., поступает глупо.
2. Высказывание Десикачара не противоречит моей позиции. В упомянутой статье "Йога и религия" как раз доказывается, что йогой может заниматься последователь любой религии. Но православный или мусульманин не будет заниматься индусской йогой, чтобы осуществить свои сугубо православные или мусульманские идеалы. Это было бы просто глупо.
3. Вы, видимо, не знакомы с архивами конференции. Старожилы знают, занимаюсь ли я йогой и зачем я это делаю.
4. Когда индус-санкхьяик практикует йогу ради осуществления своего религиозного идеала или когда не-индус практикует йогу для укрепления своего здоровья, они тоже рискуют, потому что йога малоизучена, а частью забыта. Но когда хатха-йогу используют для тех целей, ради которых она никогда не предназначалась (например, ради реализации каких-то собственных религиозных фантазий в стиле New Age), да еще делают это с такой самоуверенностью, которую демонстрируют некоторые посетители этой конфы, это уже не риск. Это глупость в чистом виде.

Духу
1. На первый Ваш вопрос я уже ответил.
2. Отвечаю на все последующие вопросы, кроме последнего: если Вы не живете как индус, Вы уже занимаетесь йогой не полностью, а лишь частично. Чтобы получить оздоровительный эффект, достаточно делать асаны и пранаяму. Религиозным идеям Патанджали это, конечно, не соответствует.
3. На Ваш последний вопрос гораздо лучше меня может ответить хозяин этого форума, т.к. именно к нему приходят люди, пострадавшие от йоги, преподанной не без религиозного (не-индусского) рвения.
Old Hippie
Сообщения: 269
Зарегистрирован: 21 мар 2002, 17:14
Откуда: отовсюду
Поблагодарили: 2 раза

Re: Отвечая на вопросы :)

Сообщение Old Hippie »

Опять же спасибо за пояснения.
Однако, в задних рядах вопросы что-то не кончаются.
Скажите, а как называется та йога, которою будет практиковать православный или мусульманин? "Мусульманская?" "Православная"? И что такое "индусская йога"? И какие ещё градации йоги возможны?
И если уж хатха является "видом" йоги, то где в Вашей триаде "родовые", так сказать, общейогические мотивы, а где - "видовые", специфически хатховские?
И не почтите за труд, всё же поведайте о своих мотивах. Архивы-то уже безразмерны, искать уж сильно долго.
Зеддикус
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 13 мар 2002, 21:12
Откуда: Ростов
Поблагодарили: 4 раза

Ответьте и на мой:) (-)

Сообщение Зеддикус »

__
Ю.Т.
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 17 фев 2003, 11:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 34 раза
Контактная информация:

Re: Отвечая на вопросы :)

Сообщение Ю.Т. »

Вопрошание есть основной модус нашего бытия :) Поэтому закончиться вопросы могут только вместе с ним. Мне очень жаль, что "Йога и религия" до сих пор не опубликована - пожалуй, попрошу у Светланы копию текста и где-нибудь временно его размещу. Значительная часть вопросов отпала бы. Мотивы же мои Вы можете узнать здесь: http://www.realyoga.ru/boyko/biblio/tichon.htm

У термина йога, как Вы наверно догадываетесь :), много значений. Есть феномен, известный нам, прежде всего, по древнеиндийским текстам и называемый индусской йогой. Это религиозная психофизическая практика, предназначенная для осуществления религиозных идеалов индуизма. С самого начала (еще в Упанишадах) было замечено, что эта практика обладает замечательным оздоровительным эффектом. В 19-20 веках индусская йога подверглась секуляризации, в результате которой люди поставили задачу выделить из индусской религиозной практики те и только те моменты, которые способствуют оздоровлению. К таковым чаще всего относят асаны и пранаяму, что традиционно называется хатха-йогой. Кто бы и зачем бы ни занимался индусской религиозной йогой или оздоровительной йогой, она, разумеется, останется самой собой. Но в последнее время слово "йога" часто употребляется в другом, более широком значении - вообще любая сотериологическая практика. Так происходит потому, что в Индии была разработана наиболее детальная и комплексная сотериология, включающая в себя все приемы, которые есть в других, и даже сверх того - своего рода эталон сотериологии. В этом смысле у каждой религии есть своя йога (т.е. своя сотериологическая практика): в исламе - суфийские практики (иногда говорят "мусульманская йога"), в православии - исихазм (иногда говорят "православная йога"), говорят также о буддийской и даосской йоге. Говоря о йоге, важно различать указанные значения.
Еще вопросы? :)

Анголу
Акститесь, уважаемый :) Где я говорил что-то подобное?
духи-призраки
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 01:52

Re: Отвечая на вопросы :)

Сообщение духи-призраки »

Спасибо, но я еще хотел спросить..
Я слыхал утверждение, что индусов не становятся, только рождаются. Что это единственная религия мира, в которую не посвящают и не крестят.
Опираясь на ваши утверждения, это означает:
а) европеец никогда не станет настоящим йогом
следовательно: нужно искать собственную народную систему совершенствования
б) любой индус всегда будет превосходить европейца в уровне развития своего сознания
Поправьте если неверно рассуждаю.
И вопиющий вопрос:
Как же мне стать йогом или индусом, если так уж вышло что это одно и тоже. Сделать операцию? Купить индийское гражданство? Облачиться в оранжевые одеяния, поехать в монастырь и бубнить целый день "хари кришна"?
И сделает ли меня поклонение одному божеству нежели другому большим йогом, чем контроль ума в медитации? Как влияет принадлежность к той или иной религии на качество медитации? Или я уже индус потому что выхожу за пределы практики асан и пранаямы? Или так как я не индус мне вредна медитация?
И теперь мне ждать перерождения в индуса и тогда уже начнется йога?
Зеддикус
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 13 мар 2002, 21:12
Откуда: Ростов
Поблагодарили: 4 раза

Re: ЗЫ

Сообщение Зеддикус »

"2. Отвечаю на все последующие вопросы, кроме последнего: если Вы не живете как индус, Вы уже занимаетесь йогой не полностью, а лишь частично. Чтобы получить оздоровительный эффект, достаточно делать асаны и пранаяму. Религиозным идеям Патанджали это, конечно, не соответствует."
Продолжим.
А разве РЕЛИГИОЗНЫМ идеям П., который насколько я понимаю, описывал т.н. классическую йогу, сильно соответствует хозяин этого форума, к которому Вы отсылаете за ответами "чуть ниже"?
Не вполне понял (за что прошу простить) совокупность 2-х последних предложений. Вы считаете, что асаны и пранаямы ведут только к оздоровительным эффектам или наоборот? Расшифруйте пожалуйста. К чему ведет с Вашей точки зрения созерцание (напр.Чидакаша)?
Ю.Т.
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 17 фев 2003, 11:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 34 раза
Контактная информация:

Re: Ответьте и на мой:) (-)

Сообщение Ю.Т. »

Ох, господа, если бы Вы просто внимательнее и не замутняя свое восприятие праведными эмоциями, читали то, что я пишу, многих вопросов просто не возникло.

Сказать, что некоторое действие глупо и что делающий его глупец - разные вещи! Я никого глупцом не называл. Но использовать логарифмическую линейку для забивания гвоздей глупо. Использовать корову для полетов глупо. Это вовсе не значит, что всякий делающий это глуп сам по себе. Это может быть просто эксцентрический эпизод, например. "Глупо" в данном случае - синоним "нелепо", "несообразно" и т.п. Индийскую йогу закономерно использовать для осуществления индусских религиозных идеалов или для достижения оздоровительного эффекта, но нелепо - для обретения внутри себя Христа.

Глупец - совсем из другой оперы. Где-то, кажется на форуме у Торчинова, я писал о философской истории "простеца"-"идиота" (от Кузанского до Достоевского). Ничего плохого здесь нет, наоборот. Вероятно, в обыденной жизни мы называем глупцами тех, кто систематически совершает нечто несообразное, иррациональное. Порой за этой иррациональностью может стоять некая высшая, сверхразумная мудрость (именно на нее наверно намекает Vi). Но - далеко не всегда. Например, людей, которые совершают нелепости, будучи свято уверены, что делают все разумно и единственно правильно, я называю не глупцами, а покрепче. Такие люди захаживают и на этот форум. Но на конкретные личности (в том числе на свою :) я переходить не буду.
Old Hippie
Сообщения: 269
Зарегистрирован: 21 мар 2002, 17:14
Откуда: отовсюду
Поблагодарили: 2 раза

Re: Отвечая на вопросы :)

Сообщение Old Hippie »

Уважаемый Ю. Т.,
Вы уж позвольте мне и дальше пребывать в основном статусе нашего бытия. Приходиться вопрошать - поскольку ответы, увы, не получены. Может быть, Вы перешлёте мне по мэйлу Вашу фундаментальную работу?
Так как же с "видовыми" и "родовыми" мотивами в хатхе в пределах Вашей триады?
И быть может я не очень внимательно изучил Ваш труд на realyoga, но не нашёл я там ответа на свой вопрос относительно мотивов Вашей личной хатха-практики (индуизм? здоровье? глупость?), буде таковая имеет место.
Надеюсь, моя настойчивость не угнетает Вас.
Ю.Т.
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 17 фев 2003, 11:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 34 раза
Контактная информация:

Re: ЗЫ

Сообщение Ю.Т. »

Касательно хозяина форума вопросы не ко мне. Каково бы ни было соотношение его идей с идеями Патанджали, о пострадавших он знает лучше, чем кто бы то ни было.

Владимир, а зачем Вы приписываете мне то, чего я не говорил, и требуете, чтобы я за это оправдывался? Где я говорил, что асаны и пранаяма ведут только к оздоровительному эффекту? Где я говорил, что к нему ведут только они? Я говорил только о попытках выделить из йоги, которая в целом предназначена для осуществления религиозного идеала, те элементы, которые ведут только к оздоровительному моменту. Все остальное - вопрос исследований, которые ведутся по сей день и неизвестно еще сколько продлятся.
Зеддикус
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 13 мар 2002, 21:12
Откуда: Ростов
Поблагодарили: 4 раза

Благодарю

Сообщение Зеддикус »

Ответ понял. Удовлетворен:)
Ю.Т.
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 17 фев 2003, 11:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 34 раза
Контактная информация:

Re: Отвечая на вопросы :)

Сообщение Ю.Т. »

Почему-же, есть такие формы индуизма, которые может принять и европеец. Это не так уж строго.

Весь вопрос в том, чего Вы хотите. Если Вы уверовали в те идеи о смысле жизни, которые содержатся в индусских писаниях, и именно ради этого хотите заниматься йогой, то нельзя сделать ничего лучше, чем присоединиться к какой-нибудь индусской общине. Вы не находите? По крайней мере попытаться. Если Вы этого не сделаете, но все равно будете практиковать йогу ради индусских целей, Вам будет явно сложнее. Но и в этом случае Вас все равно можно в некотором (неполном) смысле назвать индусом - неформальным индусом, индусом по духу и т.п. Едва ли это можно будет назвать серьезной религиозной жизнью, но что-то близко к тому. Однако чаще ситуация складывается иначе: человек прочтет две-три индусские книги, сделает какие-то свои толкования (вот для чего необходима жизнь в общине - там можно постичь аутентичную традицию) и ради этих толкований, на самом деле весьма далеких от индуизма, практикует йогу. И, что самое нелепое, он начинает относиться свысока или даже с осуждением к тем, кто занимается йогой только ради здоровья. "Я такой крутой, к Богу иду, а вы, дурачки, по земле ползаете, своим здоровьем занимаетесь". На самом деле, она занимается ерундой. Потому что, например, Богу в авраамистическом понимании совершенно наплевать, как он извивается в асанах. А индусским богам мало этих асан - им нужны жертвоприношения, посвящения и прочие вещи.
Зеддикус
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 13 мар 2002, 21:12
Откуда: Ростов
Поблагодарили: 4 раза

Re: ЗЫ

Сообщение Зеддикус »

> Владимир, а зачем Вы приписываете мне то, чего я не говорил,
> и требуете, чтобы я за это оправдывался? Где я говорил, что
> асаны и пранаяма ведут только к оздоровительному эффекту?
> Где я говорил, что к нему ведут только они?
От Вас никто не требовал оправданий. Я на самом деле не понял, что имелось ввиду. Поэтому и попросил разъяснить, дабы не попасть в нелепую (глупую:) ситуацию, когда я буду писать не подумавши или не понявши.
А вот Вы Юрий, заставляете меня оправдываться:))))
Где я говорил что Вы говорили...;)?
Ю.Т.
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 17 фев 2003, 11:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 34 раза
Контактная информация:

Re: Отвечая на вопросы :)

Сообщение Ю.Т. »

Начинает потихоньку угнетать :) Те, кто меня знает, вероятно, и так уже удивляются моему терпению :) По идее, я уже давно должен войти в свою гневную испостась и начать все крушить :)) ...Шучу.

Теперь я Вас не понял. Что значит "родовые" и "видовые" мотивы? Я говорил только о хатхе, которая выделяется чисто феноменологически и о мотивах занятий ею. Сделал я это для того, чтобы не вносить терминологическую путаницу. Например, бхакти-йога (это ведь тоже йога) для здоровья совершенно бесполезна, и если кто-то будет использовать ее для этих целей, это тоже будет глупо. С другой стороны, большинство приемов бхакти-йоги используется в теистических сотериологиях (особенно в суфизме).

Асанами и пранаямой я занимаюсь для здоровья и, по крайней мере пока, только для него. Вы удовлетворены? :)
Аватара пользователя
Vi
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 13 мар 2002, 21:58
Откуда: Moscow
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

ИМХО - Йога и Путь к Христу

Сообщение Vi »

Я вот думаю что йога и ей подобные практики ведут в сторону прямо противоположную (ну по крайней мере не в ту же) обретению Христа внутри себя...
Потому как йога (и допускающие ее религии) все живут "в пределах земного царства", а христианская церковь (без жирных попов, пьяных дьяконов и прочего г. котрого и в йоге завались) призвана установить коммуникацию с "космическими" составляющими человеческого существа...
Так что ИМХО йога и христианство ПО СУТИ совершенно непараллельны :)), скорее наоборот...
(ой Виктор - не бейте сильно ;))))))))))))
Аватара пользователя
Vi
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 13 мар 2002, 21:58
Откуда: Moscow
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

ЮТ - вы бредите...

Сообщение Vi »

...хотя впрочем я с Вашей точки зрения - видимо тоже :)
Old Hippie
Сообщения: 269
Зарегистрирован: 21 мар 2002, 17:14
Откуда: отовсюду
Поблагодарили: 2 раза

Re: Отвечая на вопросы :)

Сообщение Old Hippie »

Если полагать хатху "видом" йоги, то в возможном спектре мотивов занятия её должны присутствать как "общейогические" мотивы ("родовые"), так и присущие только хатхе ("видовые"). В Вашей дивной триаде что есть специфически хатховское, а что - "общейоговское"?
Впрочем, перспектива Вашего надвигающегося вхождения в гневную ипостась бесконечно печалит меня - так что, наверно, пора покидать основной модус.
Самое смешное, что я вообщем-то согласен с Вами. Хотя явно имеет место некоторое упрощение ситуации.
Спасибо за терпеливое отвечание.
Так как относительно мэйла с фундаментальным произведением?
Ю.Т.
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 17 фев 2003, 11:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 34 раза
Контактная информация:

(-) Ок, пардон :)

Сообщение Ю.Т. »

> Владимир, а зачем Вы приписываете мне то, чего я не
> говорил,
> и требуете, чтобы я за это оправдывался? Где я говорил,
> что
> асаны и пранаяма ведут только к оздоровительному эффекту?
> Где я говорил, что к нему ведут только они?
> От Вас никто не требовал оправданий. Я на самом деле не
> понял, что имелось ввиду. Поэтому и попросил разъяснить,
> дабы не попасть в нелепую (глупую:) ситуацию, когда я буду
> писать не подумавши или не понявши.
> А вот Вы Юрий, заставляете меня оправдываться:))))
> Где я говорил что Вы говорили...;)?
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Re: Отвечая на вопросы :)

Сообщение Виктор »

Духи-призраки, а не кажется ли вам, что если теория относительности или квантовая механика была создана в Европе, то ею могут пользоваться люди любого цвета кожи, расы либо вероисповедания?
Если да, то какая разница в данном аспекте между открытием йоги и квантовой механики, а также их применения любым образчиком человека разумного?
Утверждение, что кто-то априори по происхождению превосходит других по уровню сознания я не хочу даже комментировать,это фраза из арсенала небезызвестного персонажа третьего рейха.
Что такое своя собственная народная система совершенствования? Опять деление на наших и не наших? Мы народ, а они - нет?
Не кажется ли вам, господа, что культурные феномены сегодня - всеобщеее достояние цивилизации?
И последнее: настоящими, качественными либо нет бывают не йоги, а мозги, и если с ними все в порядке, то вопрос о степенях подлинности йоги возникнуть не может. Йога - как свежесть, помните Булгакова? - или она есть, или ее нет. А Отцы церкви, кстати, как и многие иные постигшие, говорили, что к истине можно прийти из ЛЮБОЙ точки пространства, следовательно она, истина, от внешней атрибутики не зависит. И хоть ты обкричись ом, харе Кришна либо Господи Иисусе, помилуй мя - толку от этого мало, если за этим не стоит нечто большее.
А чтоб всем Вам, спорщикам великим, жизнь медом не казалась, вылью-ка я на вас ушат водички холодной:
Какая же разница, кто ты, Осназ, Опояз,
когда, опоясавшись смыслом дремучих гранат,
по минному полю, за правое дело боясь,
за верное слово – и нету пути назад,
по мнимому полю, без права нажать на Backspace,
с шифтами в зубах, как со шпильками у трюмо,
лавировать между растяжек здесь
за верное mot.
Какая же задница может быть поднята ввысь,
когда по-пластунски и плюнув на интерлиньяж,
ползешь по своей охоте...
Опять завис!..
А всех-то Ctrl-Alt-Del...
Осназ!.. Иняз!..
...так вот, по своей охоте, как по нужде,
в свободный поиск. Где-то хрипит хард диск,
а ты, как последний писюк, незнамо где
елозишь мышью... Казалось, какой «гордись!» –
без автобэкапа – за верное mort, а не mot,
и тут автосэйв даже хуже чем Save Our Soul,
а ты все ползешь, как самое ультима чмо, –
но в этом и соль! –
когда в перекрестьи курсора маячит аминь,
и пятую точку над i не поднять на шифте, –
какой там сан пер, сан репрош – по династии Мин
с одним сан серифом в обойме – вот тут пиэтет!
Вот высший из кайфов – познать, как играет очко,
когда, распоясавшись, связкой гремучих синтагм
на текстовом поле со смертью играешь в очко
и слышишь, как нарастает вой винта,
и отползаешь в зеленку у драйва e: –
успеть сохраниться в и/или резервный файл;
но мышь буксует в разъезженной колее,
сползая к растяжкам в манере «плохой фристайл»!
Теперь пятачка не спасет даже колотый Милн,
на первом jo-jo разлетаясь, как гребаный пух.
В такой игре не бывает хороших мин,
хорошие – это те, что не скажут «бух!»
Здесь не каратека, не крякнешь, взлетая, «кия!»,
здесь право эскейпа – посмертное: дернуть кольцо –
и с черного неба, с девятого уровня Я
холодные звездочки лягут тебе на лицо,
и схлопнется спейс; не останется даже дыры
пред очи безликого Биоса мышкой предстать,
чтоб вымолить карму. В правилах этой игры
нет реинкарнаций. Только холодный рестарт.
духи-призраки
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 01:52

Re: Отвечая на вопросы :)

Сообщение духи-призраки »

Спасибо, ЮТ. Теперь мне понятна ваша позиция.:))) Только многовато намеков на меня было, почему-то.
На самом деле мы с вами разошлись только в терминологии. Знаете как форма одна и таже, а названия разные. А вы открыли мне глаза, что это оказывается индуизм. Ладно, пусть будет так. Мне все равно как это называется.
А теперь поясняю, я написала: "мой гуру-моя религия". Концепция бхакти, это означает почитание реализованного мастера как личную форму бога, что характеризует переход от фазы devotee к фазе ученика.
В вашей интерпретации звучит как индуизм, в моем за пределами всех догм и религий.
А.
Juzz
Сообщения: 487
Зарегистрирован: 17 мар 2002, 13:05
Откуда: Киев
Поблагодарили: 3 раза

Так-так...

Сообщение Juzz »

> У термина йога, как Вы наверно догадываетесь :), много
> значений. Есть феномен, известный нам, прежде всего, по
> древнеиндийским текстам и называемый индусской йогой. Это
> религиозная психофизическая практика, предназначенная для
> осуществления религиозных идеалов индуизма. С самого начала
> (еще в Упанишадах) было замечено, что эта практика обладает
> замечательным оздоровительным эффектом. В 19-20 веках
> индусская йога подверглась секуляризации, в результате
> которой люди поставили задачу выделить из индусской
> религиозной практики те и только те моменты, которые
> способствуют оздоровлению. К таковым чаще всего относят
> асаны и пранаяму, что традиционно называется хатха-йогой.
> Кто бы и зачем бы ни занимался индусской религиозной йогой
> или оздоровительной йогой, она, разумеется, останется самой
> собой.
То есть Вы хотите сказать, что те условные ступени, которые в восьмиступенчатой системе Патанджали идут вслед за асаной и пранаямой - есть составные части индусской религиозной практики???
Ж8-( )
Сказать что я удивлен - мало...
А о чем же тогда В.Б. пол книги написал?
Виктор, Вы что - латентный индус???
Ответить