Йога туммо: физиологическое обоснование

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый А.В.Г.,
перечитайте предыдущее обсуждение еще раз. А потом еще раз. Вкратце, ответ уже содержится в Вашей справке:

ТАПАС (тепло, жар, пыл)—...

Остальное - вытекает из исходного смысла.

[А.В.Г.]

Уважаемый А.В.Г.,
перечитайте предыдущее обсуждение еще раз. А потом еще раз. Вкратце, ответ уже содержится в Вашей справке:

ТАПАС (тепло, жар, пыл)—...

Остальное - вытекает из исходного смысла.

Вашу мысль я прекрасно понял, когда я занимаюсь сексом - это как минимум тапас, если это делать в окрестностях проруби то можно… кстати интересная мысль делать это в проруби, во научный эксперимент :!: :roll: Ну, а если же лезу на Эльбрус, то 100% уже туммо да еще с легочным теромогенезом :lol:

Вообще тапас - это тапас, то что ВЫ выделили - один из вариантов лингвистического перевода на другой язык, в котором аналог данному слову отсутствует, соответственно перевод мб правильным, относительно правильным, или вовсе не правильным. Для большей конкретики я привел определения тапаса. Как русское слово ЖАР относится к тапасу?

ЖАР Древнерусское – жаръ. Древнеиндийское – haras (жар). Слово встречается в древнеиндийском – haras – «жар, пыл», в древнепрусском gorme – «жар». В древнерусском языке первое упоминание слова относится к XII в. Первоначальное значение – «горящие угли», потом – «исходящее от них тепло»....

ну как вариант, можно увязать с практикой - в форме "стояния между пяти огней", т. е. между четырех костров, под находящимся в зените солнцем :lol:

А вы уверены, что такой практикой достигается "интенсификация внутрилегочного теромогенеза по К.С.Тринчеру"? Мне сомнительно

В заключение, для тех кто в танке:

Sanskrit tapasya (neuter gender), literally "heat", refers to a personal endeavor of discipline, undertaken to achieve a goal, accompanying suffering and pain. Earliest reference of this word is to be found in the Rgveda-7.82.7a, where it is used in the sense 'pain, suffering' (Monier-Williams). It is usually applied in religious and spiritual terms, but can be applied to any field or context. One who undertakes tapas is a Tapasvin. From tapas the more widespread word tapasyā was derived, which is used in all three genders and was mentioned in Katyayana-Shrauta-Sutra, Baudhayana's Dharma-shashtra, Panini-4.4.128, etc. Rigveda has dozens of references to words derived from 'tapas' which indicate that "suffering, austerity" was its meaning from the Rigvedic times

Так, что я предполагаю логичнее

пока такое сравнение не будет произведено объективными методами, мы будем считать

ваш метод никакого отношения к тапасу, туммо и крещенским погружениям не имеет. Последнее тут вообще смешно выглядит :lol:

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый А.В.Г.,
повторно предлагаю Вам перечитать предыдущее обсуждение. Перепечатки из Википедии и инет-словарей не есть эквивалент гуманитарной образованности. Привычный для Вас набор фантастических легенд вкупе с Вашими лингвистическими потугами оставьте для досужих разговоров на кухне.
Поэтому повторяю еще раз: Определение понятия ТАПАС начинается с буквального значения ЖАР. Далее см. выше

[Эрци]

уважаемый Ринад, новый — так новый. Тем более технически подобие между методами выявлено только в том, что в обоих случаях присутствует позиция сидя.

Насчет тапаса - никто, кроме Вас в научно-популярном издании, не считает его санскритским эквивалентом термина туммо. Тем более в буддийском нюансе значения слова, а именно - созерцательная, медитативная практика (то есть рвение умное) — оно соответствует тибетскому гом (sgom), в частности гом-чен — тапасвин, мастер медитации (букв. «великий созерцатель» (тиб.-рус. словарь Ю.Н.Рериха с санскритскими параллелями, т.2). Это не говоря о том, что в санскрите с богатейшей синонимией найдется n-ое количество слов со значениями «жар, огонь, пламя, ярость, рвение и т.д».
О чандали — женский род к чандала («неприкасаемый, отверженный»), однако другое значение чандали=чанди— эпитет супруги Шивы «свирепая» (Ю.Н.Рерих, т.4). Если иметь некоторое представление о визуализации в уме картинки в практике туммо (шире — в любой тантре в контексте стадии завершения=дзогрим) — то присутствие в основном символизме некой свирепой особы женского пола весьма прозрачно.
В любом случае невероятно предположение, что коварные тибетцы заменили тапас на чандали (мотивация не видна), и при этом все равно перевели на свой язык. Они кстати перевели весь буддийский канон — сотни томов + тантры с санскрита + тантры с языка Уддияны... Благодаря этому некоторые тексты дошли только на тибетском — ибо по Индии прокатилась с огнем и мечом мусульманская саранча.
Что родиной практики туммо=чандали является Индия - следует хотя бы из того, что туммо входит в систему 6 йог Наропы, а Наропа - индиец, давший свои наставления тибетцу Марпе. Разумеется йоги Наропы были известны до него, названы так потому, что были записаны, попав к тибетцам — тем самым сохранены. Добавлю к общему сведению, что подозревать тибетцев в бесстыдном заимствовании без указания истока — это не иметь никакого представления об их культуре. Тибетцы по определению считают, что все, что им известно духовного, пришло из Индии, а свой генезис скромно возводят к некому соитию царя обезьян с горной дьяволицей. Только историки, вроде Чогьяла Намкай Норбу, осмеливаются (в монографиях) пояснять, что до прихода туда буддизма там уже существовала вполне развитая культура, включая письменность (государство Шанг-Шунг) и религиозная традиция бон.
Вероятность, что не тибетцы, а Наропа сменил название — тоже не видна мотивация. По любому практика чандали в самой Индии, если и сохранилась (после той саранчи), то, как утверждает ваша свидетельница Давид-Неэль, в весьма плачевном виде (даже в ее время) - цитированная байка про расслабленного садху.
Заканчивая о терминах, скажу, что следую простому методологическому правилу:
НЕПРОДУКТИВНО ОБСУЖДАТЬ СОДЕРЖАНИЕ ЗНАНИЙ И ЗНАЧЕНИЕ СЛОВ//ВЫРАЖЕНИЙ НЕ УЧИТЫВАЯ (либо отвлекаясь) ВОЗМОЖНЫЕ СИТУАЦИИ ПРИМЕНЕНИЯ И ЦИРКУЛЯЦИИ ОНЫХ.

Наконец о Давид-Неэль. О том что ее терпеть не могут тибетцы и еще кто-то — ссылку давайте. Это тоже невероятно, хотя бы потому что тибетцам до ее писаний нет никакого дела, они им просто неизвестны — как в оригинале на французском, так и переводы на западные языки. Разве что Вы просветите о ней заезжего ламу в питерском дацане. Да я помню - Вы говорили, что далай-лама посетил ее могилу — но ему положено быть в курсе писателей о Тибете. Кстати, я как западный "поклонник" того же тибетского буддизма, спешу заверить — прекрасно отношусь к симпатичной на фото француженке, а далее великолепной старушке — 100 лет прожила, восхищает, и разборчиво писала. И насколько помню, о туммо у нее достаточно адекватно - как о мистическом учении, подчеркнув, что никак не сводится к физическому обогреву. Вам угодно цитировать избирательно ее творчество.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Эрци,
техническая связь между тапасом и туммо состоит в очевидной интенсификации теплопродукции, которая может сопровождаться длительной эйфорией ("ступенька к нирване"). После того, как современные бурятские буддисты на ясном глазу втолковывали мне "бурятское" :twisted: происхождение тибетской медицины, меня уже трудно удивить тем, что тибетские наставники могли "позабыть" об индийском происхождении практики туммо. Хотя Вы весьма квалифицировано изложили фактические линии преемственности тибетской традиции.
Изучение физиологических аспектов йоги подразумевает непредвзятое (объективное) отношение к источникам без обсуждения возможных (или невозможных ) мотиваций. Бритва Оккама как базовый принцип естествознания требует снижения числа необходимых понятий (сущностей), в особенности, если они дублируют друг друга.

[Kom]

Техническая связь между тапасом, туммо и насморком состоит в очевидной интенсификации теплопродукции.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Kom,
насморк как типичная болезнь холода (слизи) никак не может быть поставлена в указанный ряд, поскольку является следствием так называемой простуды, то есть срыва терморегуляции. Подробнее см., например, в теме Русь тибетская (Избавляемся от весенней слизи)

[Kom]

то есть срыва терморегуляции

Т.е. это не стандартная реакция организма, а срыв- ненормальная реакция? Кто это вам сказал?
Т.е. когда я иду на обгон и увеличиваю скорость, это у меня срыв скорости? В следующий раз буду умнее, пр обгоне буду притормаживать.

[Volod_ya]

Ринад, собственно спрашивал не о экипировке или как нагреваются дельцы от армии.
В тех, холодных зимних условиях, мне приходилось, чтобы не замерзнуть и не валяться потом по госпиталям, напрягать мышцы тела. То все сразу, то попеременно. Люди, одетые не лучше меня, спали. Что вызывало у меня удивление.
На первых страницах этой темы, было сказано, что проводились исследование холодоустойчивости для нужд армии. Посчитал, что мой вопрос в цвет.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Владимир,
возможно, в данном случае, они ложились так, чтобы теплый воздух на выдохе поступал под одежду. Тогда тепло, производимое в легких в условиях холода (внутрилегочный термогенез ), не уходит с воздухом наружу, но нагревает теплоизолирующую прослойку между телом и одеждой (так же делают птицы, засосывавая во сне клюв под крыло, да и другие животные, сворачивающиеся калачиком).

[Volod_ya]

Патентуем и прописываем в устав пограничной службы. :D

[Kale]

Да, господа, почитывая некоторых (АВГдейку, например), к концу предложения забываешь о чём было вначале :lol:

[Эрци]

Уважаемый Эрци,
техническая связь между тапасом и туммо состоит в очевидной интенсификации теплопродукции, которая может сопровождаться длительной эйфорией ("ступенька к нирване"). После того, как современные бурятские буддисты на ясном глазу втолковывали мне "бурятское" :twisted: происхождение тибетской медицины, меня уже трудно удивить тем, что тибетские наставники могли "позабыть" об индийском происхождении практики туммо. Хотя Вы весьма квалифицировано изложили фактические линии преемственности тибетской традиции.
Изучение физиологических аспектов йоги подразумевает непредвзятое (объективное) отношение к источникам без обсуждения возможных (или невозможных ) мотиваций. Бритва Оккама как базовый принцип естествознания требует снижения числа необходимых понятий (сущностей), в особенности, если они дублируют друг друга.

уважаемый Ринад, я несколько пространно призывал именно к тому же: не множить отождествлений без оснований на то (т.н. бритва Оккама - это как известно аристотелевский принцип достаточного основания). Мы определились уже - есть новый авторский метод холодоустойчивости, автор: Ринад Минвалеев. Если не возражаете предлагаю аббревиатуру ХРИМ (между прочим есть такой "коренной слог" - биджа-мантра, то есть сакральная подоплека имени обеспечена :roll: ).
Итак, как понял, автор занят исследованием нового метода с целью подтвердить теоретическое обоснование (на основе гипотезы Тринчера) ХРИМ, предложенное им же с соавтором.
Так сложилось исторически, что параллельно автор пожелал сравнить свои результаты с аналогичными - по части термогенеза - метода тибетского туммо. В первые годы трудоемкого процесса постижения истины по недоразумению (либо из пиарных соображений) ХРИМ отождествлялся с туммо и даже тапасом. Но техническое подобие - то есть сходство телодвижений, дыхательной процедуры (которая во главе угла ) и психической составляющей (что в уме) выявить не удалось.

поправки, замечания, порицания к вышеизложенному пониманию?

ps у бурятов специфичный синкретизм - есть "семейные" линии целительских методов, шаманизм с буддизмом в одном флаконе.

[Эрци]

возможно, в данном случае, они ложились так, чтобы теплый воздух на выдохе поступал под одежду. Тогда тепло, производимое в легких в условиях холода (внутрилегочный термогенез Wink ), не уходит с воздухом наружу, но нагревает теплоизолирующую прослойку между телом и одеждой (так же делают птицы, засосывавая во сне клюв по крыло, да и другие животные, сворачивающиеся калачиком).

ноги, думаю, отмерзнут по-любому при минус 20 - туда дыхание не дойдет. Однажды спал часа три на Приюте 11. Было немного меньше нуля, может 5-10. Лег на матрас и укрылся другим матрасом. Также и спутники. Я спонтанно снял перед этим вибрамы. Когда встали, оказалось - у меня одного из группы не замерзли ноги. Куда дышал - не помню.

недавно наблюдал уток, спящих на льдинке, - в комочке, голова повернута на 180 градусов :!: , клюв уткнут в перья, но не под крыло.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Эрци,
фактами является то, что
1. ни туммо, ни тапас объективными методами практически не изучены (исключение: работы Г.Бенсона, который столкнулся с упорным нежеланием испытуемых монахов выходить на мороз);
2. наш метод повышения холодоустойчивости позволяет выдерживать холодовые испытания, предусмотренные как составная часть практики туммо;
3. сравнение аутентичного туммо и нашего метода и есть одна из задач наших экспедиций в Гималаи.
Иными словами, нас интересуют не конфессиональные особенности (сиречь, ограничения), но общий физиологический механизм интенсификации теплопродукции, позволяющий упростить его понимание и последующее освоение всеми желающими. Повышение холодоустойчивости и неспецифического иммунитета, хорошее настроение и высокая работоспособность, профилактика сердечно-сосудистых и легочных заболеваний нужны не только буддистам .

Относительно Вашего опыта холодной ночевки на станции "Приют 11" под вершиной Эльбруса. Вы совершенно правильно сделали, что сняли обувь, и тем самым обеспечили стабильное кровоснабжение стоп. В условиях относительного мышечного покоя (сон) доставка теплой крови из ядра тела в конечности - единственное эффективное согревание. Это Вам не "пяточный" термогенезпо ув. Kom'у 8)

Относительно уток с головой повернутой на 180 градусов. Неважно, куда будет доставлен теплый воздух - под крыло или иной участок тела. Важно, чтобы теплый воздух как главный теплоизолятор, вдувался под перья.

[Эрци]

уважаемый Ринад, ваши факты в первом пункте противоречат второму - если холодовые испытания неотъемлемая составная часть туммо - откуда же взялось то, с чем столкнулся Бенсон - "с упорным нежеланием испытуемых монахов выходить на мороз".
(Хотя ранее Вы не наблюдали мороза в отчетах Бенсона, но возможно теперь располагаете приватной информацией - например списались с Бенсоном).

относительно третьего пункта - после N неудачных попыток (запамятовал сколько) найти искомых аутентичных практиков туммо - может быть пора осознать, что если таковые есть в природе, то у них нет никакой мотивации участвовать в предлагаемых испытаниях.
Вас не интересуют "конфессиональные особенности" и прочее, а их интересует смысл того, чем они занимаются, а вне смысла затруднительно. Как например - вероятно немногие любители секса согласятся им заниматься на благо науки, привесив тонометры - куда там положено, и иметь под боком третье лицо, держащее свечку и записывающее результаты Кердо.

Бенсону монахи согласились помочь по просьбе далай-ламы. Но еще и мерзнуть в отрыве от целеполагания - зачем оно им. Кстати, напрасно сужен поиск кругом монахов. Самые продвинутые тантристы - миряне -нгакпа=акпа ("букв. "практик мантр"), для некоторых упражнений неуместны монашеские обеты. Тот же Миларепа. Но эти нгакпа все больше по пещерам сидят.

что исследования "на благо всех живых существ" (махаянский лозунг) может прокатить :roll:, если надумаете обратиться за поддержкой к иерарху какой-нибудь школы.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Эрци,
собственно, мой перевод краткого сообщения об исследованиях Г.Бенсона 2000 года, опубликованного в газете Гарвардского университета, выложен на 2-ой странице данной темы. Наша личная переписка с Г.Бенсоном только подтвердила вышесказанное.
Относительно мотивации монахов к участию в экспериментах. Мотив один - деньги:

Но даже за деньги (и, надо думать, существенные :twisted: ) тибетские монахи, потратившие по их словам до 6 лет на изучение туммо, в экспериментах Г.Бенсона, говоря по-русски, "и носа на улицу не выставили" 8) .

[Эрци]

уважаемый Ринад! я читал на второй странице. Что следует из новых сведений? Либо монахи не владели туммо в контексте холодоустойчивости и надули Бенсона, либо он - плохой коммуникатор.
Что поделаешь – не все монахи обучены святым духом питаться, как и ученые биологи. Впрочем не верится, что на их содержание (первых) или оплату демонстраций туммо ушел $1 млн с четвертью. С другой стороны: откуда известно – сколько это стоит? Учение – бесценно потому вне денежных расчетов, а квалификация стоит денег согласно договоренности.

Насчет фото из вконтакта – никто не заставляет оставлять подношения в храме или делать их учителям.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Эрци,
суть не в том, сколько Г.Бенсон заплатил монахам, суть в том, что они его обманули. Общаясь с любой формой жречества, всегда нужно помнить знаменитую формулу: "Вы не в церкви - Вас не обманут" (с)

Относительно фото: я снял эту сцену во время пуджи в монастыре Панган-Гомпа (деньги открыто разносил какой-то разодетый монах) - просто удачный ракурс, пойманный трансфокатором.

[Эрци]

видимо да, не в том сколько им заплатили. Если на коварство монахов можно списать грант, то чего же боле.

уважаемый Ринад, мне думается (в предположении, что советы приветствуются), Вы могли бы заинтересовать своими исследованиями одного из образованных тибетцев (включая западное образование) с титулом тулку, посещающих Россию. Например: упоминавшийся в другой теме Йонге Мингьюр Ринпоче, Дзонсар Кьенце Ринпоче http://khyentse.ru/ (писатель, режиссер фильмов «Кубок» и др., настоятель монастыря в Бутане…) и подобных. Тем более у Вас свой канал финансирования.