парасимпатика в вопросах и ответах .

Сайт Ринада Минвалеева: tapasyoga.ru
артур
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 4 июл 2003, 14:12
Откуда: питер

парасимпатика в вопросах и ответах .

Сообщение артур »

парасимпатика


Здравствуйте, Ринад!
Не могли бы Вы объяснить свойтва парасимпатики или сослать на источники где это можно узнать?
Мне непонятно, например, парасимпатика это восстановительный режим (например хорошо выспавшись мы чувствуем себя восстановившимися после произведенной работы), или же может быть и режим регенерации (пресловутое обращение времени вспять)?
Извините за корявость изложения.
артур
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый Артур,

энергетика нашего организма состоит из двух взаимодополняющих составляющих: 1) система расхода энергии (она же эрготропная), вегетативным обеспечением которой занимается симпатическая нервная система (наиболее ярким примером служат реакции готовности или "борьбы или бегства"), и 2) система накопления энергии (трофотропная), которая в рамках нервной регуляции реализуется через парасимпатический отдел вегетативной нервной системы (еда и сон).
Это, если вкратце... :wink: Подробнее с этим вопросом можно ознакомиться, прочитав любой учебник по физиологии человека, хотя бы на уровне медсестринского образования. Но есть особо хорошие учебники, которые можно порекомендовать для начального ознакомления: Блум и др. Мозг, разум и поведение, М: Мир, 1988. Егоров "Клиническая анатомия человека", Ростов-на Дону: Феникс, 1999. Из последних хороших учебных пособий: Дубынин В.А. Регуляторные системы организма, М.: Дрофа, 2003.
За это сообщение автора Ринад С. Минвалеев поблагодарил:
Uroborus
Рейтинг: 6.25%
 
Искренне Ваш, Ринад.
артур
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 4 июл 2003, 14:12
Откуда: питер

Сообщение артур »

Спасибо за ответ, но честно говоря я не то хотел узнать.
Мне интересно узнать что происходит с человеком на уровне организма, отдельных органов, клеток во время глубокой парасимпатики. И вот как раз об этом в любом учебнике по физиологии как раз ничего не написано. (у меня н-р Н.И.Федюкович «анатомия и физиология человека») там написано например что зрачок сужается, сердце урежает и ослабляет сердцебиение и т.д., но в чем именно заключается восстановление и регенерация мне непонятно. Разве отдых –это восстановление и регенерация?
артур
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый Артур,

то, о чем Вы спрашиваете, относится к так называемой трофической функции нервной системы. См., например Я.И.Ажипа Трофическая функция нервной системы. М.: Наука, 1990. Вообще, нелишним будет ознакомится с регенерацией у животных (пресмыкающихся, например)
Искренне Ваш, Ринад.
артур
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 4 июл 2003, 14:12
Откуда: питер

Сообщение артур »

Здравствуйте, Ринад!
У меня вот еще какой вопрос родился: не могли бы вы мне объяснить чем отличается “0” ВИ Кердо при значениях диал.давления и пульса например 60/60 от того же “0”, но уже при значении например 80/80?
Заранее благодарен.
артур
артур
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 4 июл 2003, 14:12
Откуда: питер

Сообщение артур »

Здравствуйте, Ринад!
К сожалению я сейчас не в городе, поэтому другой возможности спросить, кроме как написать нет.
А вопрос вот какой. При значении диал.давления 100 и пульса 80, т.е. при парасимпатическом значении ИК, у меня лично поднимается температура тела (буквально в жар бросает), теплоотдача должно быть огромная.Так вот не совсем ясно, как при таком режиме может происходить энергонакопление и восстановление.
Заранее благодарен
артур
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый Артур,

попробую ответить на Ваши вопросы:
не могли бы вы мне объяснить чем отличается “0” ВИ Кердо при значениях диал.давления и пульса например 60/60 от того же “0”, но уже при значении например 80/80?
На самом деле никаких отличий здесь нет, если субъективно состояние оценивается как благополучное. Механическая работа, выполняемая гладкими мышцами артериальных сосудов, обжимающих кровь (собственно, диастолическое давление) и сокращениями левого желудочка сердца (частота пульса и систолическое давление) направлены на решение главной задачи большого круга кровообращения: проталкивание крови, насыщенной кислородом, от сердца к органам. Заслуга И.Кердо в том и состоит, что он эмпирически нашел то соотношение, которое отражает вегетативное обеспечение этой деятельности. Если диастолическое давление падает (просвет периферических сосудов увеличивается), то вся нагрузка на проталкивание крови ложится на сердце, которое вынуждено увеличить частоту своих сокращений (ЧСС). Последнее обеспечивается усилением симпатических влияний на сердечную мышцу. Наоборот, при увеличении диастолического давления нет необходимости проталкивать кровь часто, и соответственно, ЧСС падает, что обеспечивается через усиление парасимпатических влияний на сердце (возрастает тонус вагуса). В условиях нормального функционирования организма человека вегетативный индекс Кердо отражает именно актуальный вегетативный тонус.
При значении диал.давления 100 и пульса 80, т.е. при парасимпатическом значении ИК, у меня лично поднимается температура тела (буквально в жар бросает), теплоотдача должно быть огромная.Так вот не совсем ясно, как при таком режиме может происходить энергонакопление и восстановление.
Хотелось бы знать, НАСКОЛЬКО поднимается температура тела (в градусах Цельсия). Проводили ли Вы измерения, хотя бы обычным градусником?
Искренне Ваш, Ринад.
артур
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 4 июл 2003, 14:12
Откуда: питер

Сообщение артур »

Здравствуйте, Ринад!
Хочу рассказать Вам об одном своем наблюдении. Несколько дней назад я жутко промерз, потом еще, прийдя домой, выпил холодного молока, ну и соответсвенно утром я проснулся уже с легкой простудой: болело горло, общая вялость и т.п. По заветам Анатолия Ивановича принялся проводить измерения индекса Кердо, и вот что обнаружилось: целый день(!) в организме преобладал парасимпатический тонус ВНС. Правда неглубокий, все время колебался в районе "0"-"-0,11". При том "0" был зафиксирован лишь единожды. Интервалы замеров 30-60 мин. Хотелось бы от Вас узнать, что бы это могло значить.
Заранее благодарен.
P.S. На следующий день, кстати, все симпотомы заболевания прошли. Может быть, организм таким образом боролся (восстанавливался)?
артур
артур
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 4 июл 2003, 14:12
Откуда: питер

Сообщение артур »

Здравствуйте, Ринад!
У меня к Вам еще один вопрос родился, на этот раз по поводу индивидуального нуля ИК. По Вашим словам предпосылкой возможности вычислить индивидуальный ноль является стабильность организма, т.е. после вывода из состояния равновесия наш организм обязательно вернется к некоему значению ИК, и являющемуся нашим индивидуальным нулем. Индивидуальный ноль вы советуете вычислять по достаточно большому количеству замеров в разное время суток за продолжительный период времени (чем дольше, тем лучше). Вопрос заключается в следующем: если ИК всегда приблизительно равен индивидуальному нулю, т.е. "приход" и "расход" (по терминологии Анатолия Ивановича) тоже примерно равны, то почему же тогда старение и смерть все равно наступают, и довольно быстро, даже у людей, ведущих спокойный образ жизни?
артур
артур
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 4 июл 2003, 14:12
Откуда: питер

Сообщение артур »

Здравствуйте, Ринад!
Прочитал свое предыдущее сообщение и решил немного дополнить, а то как-то нескладно все получается.
Я хотел сказать вот что: каждый день по шкале "приход"-"расход" у нас преобладает расход (т.е. симпатика), вследствие чего мы вроде как и стареем. Так насколько же тогда правомерно вычислять индивидуальный ноль, усредняя все значения за день?
артур
Лукошка
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 14 янв 2004, 17:38
Откуда: С.-Петербург

Сообщение Лукошка »

Уважаемый Ринад,
а не является ли парасимпатический тонус ВНС после, например, болезни, употребления алкоголя или ядовитых веществ и т.д. показателем того, что у организма просто нет энергии на все остальное?
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемые участники данной конференции,
попробую ответить, насколько это возможно:
Хочу рассказать Вам об одном своем наблюдении. Несколько дней назад я жутко промерз, потом еще, прийдя домой, выпил холодного молока, ну и соответсвенно утром я проснулся уже с легкой простудой: болело горло, общая вялость и т.п. ...целый день(!) в организме преобладал парасимпатический тонус ВНС. Правда неглубокий, все время колебался в районе "0"-"-0,11". При том "0" был зафиксирован лишь единожды. ...
P.S. На следующий день, кстати, все симпотомы заболевания прошли. Может быть, организм таким образом боролся (восстанавливался)?
Все правильно. Как известно из русской традиции (Вл.И.Даль): "Сон лучше всякого лекарства. Сон дороже лекаря". Иными словами, парасимпатический тонус (тот же сон!) действительно может обладать целебным действием: "Ляг да усни; встань да будь здоров!". Именно поэтому, все прошло за один день. Более того, "Выспишься - помолодеешь" - восстановительное действие хорошего парасимпатического тонуса (мини-кайа-калпа?).
У меня к Вам еще один вопрос родился, на этот раз по поводу индивидуального нуля ИК. По Вашим словам предпосылкой возможности вычислить индивидуальный ноль является стабильность организма, т.е. после вывода из состояния равновесия наш организм обязательно вернется к некоему значению ИК, и являющемуся нашим индивидуальным нулем. Индивидуальный ноль вы советуете вычислять по достаточно большому количеству замеров в разное время суток за продолжительный период времени (чем дольше, тем лучше). Вопрос заключается в следующем: если ИК всегда приблизительно равен индивидуальному нулю, т.е. "приход" и "расход" (по терминологии Анатолия Ивановича) тоже примерно равны, то почему же тогда старение и смерть все равно наступают, и довольно быстро, даже у людей, ведущих спокойный образ жизни?
Индивидуальный ноль вычисляется по результатам измерений за один лунный месяц (желательно не на фоне каких-либо усилий по регуляции вегетативного тонуса). Сейчас мы сделали простейшую компьютерную программу для облегчения математической обработки результатов измерений индекса Кердо. Она позволяет легко создать графическую интерпретацию динамики изменения вегетативного тонуса на основе термодинамической модели (т.е. "приход" и "расход"). Все последующие вычисления необходимо будет строить, отталкиваясь от этого индивидуального нуля (среднее геометрическое площадей под ломанной кривой изменения вегетативного тонуса во времени). В каждую последующую лунную фазу будет получаться либо преобладание "расхода" (=старение), либо "прихода" (=восстановление, мини-кайа-калпа). Иными словами, теперь можно легко вычислить скорость ежедневного приближения Вашей СМЕРТИ :twisted: .
не является ли парасимпатический тонус ВНС после, например, болезни, употребления алкоголя или ядовитых веществ и т.д. показателем того, что у организма просто нет энергии на все остальное?
Уважаемая Лукошка,
парасимпатический тонус ВНС не есть простая противоположность симпатического тонуса. Скорее, это два взаимодополняющих друг друга процесса, наилучшим образом приближаемых моделью раскачивающегося маятника в плотной среде. Это никак не похоже на модель "паровозной топки" (накопленная знергия куда-то расстрачивается), которую имеет смысл просто ЗАБЫТЬ! Если Вас действительно интересует связь вегетативного тонуса с энергетическими процессами в организме, то... присоединяйтесь к нашей Работе :wink: !
Искренне Ваш, Ринад.
артур
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 4 июл 2003, 14:12
Откуда: питер

Сообщение артур »

Здравствуйте, Ринад!
А как учитывать внешние факторы? Ну например несколько людей с одинаковым индивидуальным нулем будут вгонять себя в парасимпатику, но находится при этом один из них будет дома в теплоте, чистоте и уюте, а другой где- нибудь на АЭС, или каком-нибудь мало приятном производстве. При этом то что для первого будет восстановлением, для второго окажется лишь усилием предпринимаемым организмом для адаптации к агрессивной внешней среде.
P.S. Я прекрасно понимаю что вышенаписанное большей частью относится к философии чем к физиологии. Но что поделать? Не воспринимайте всерьез, это так…от тоски ночной породилось.
артур
ВБСПП
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 11 окт 2007, 00:12
Откуда: Карелия

Прогибы в поясничном отделе

Сообщение ВБСПП »

Насколько эффективны прогибы, наклоны вперед и вращения в поясничном отделе позвоночника для активации парасимпатической НС?
ИМХО
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемая ВБСПП,
анатомически в поясничном отделе представлены только симпатические нервы, поэтому активизация парасимпатического отдела вегетативной нервной системы через моторно-висцеральные рефлексы ( = асаны) сомнительна. Симпатику через тораколюмбальный (грудинопоясничный) отдел позвоночника запускают все, кому не лень (львиная доля приемов мануальной терапии). Краниосакральный (черепно-крестцовый) отдел, где начинаются парасимпатические нервы, для такого рода воздействий практически недоступен. Единственое исключение - краниосакральная остеопатия - "вещь в себе" и к тому же плохо изученная научными методами.

А так - единственный метод внешнего запуска парасимпатики - т.н. успокаивающий массаж - ласковое поглаживание до тех пор, пока пациент(-ка) не уснет :wink:
Искренне Ваш, Ринад.
ВБСПП
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 11 окт 2007, 00:12
Откуда: Карелия

Сообщение ВБСПП »

Пасиб :)
ИМХО
ВБСПП
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 11 окт 2007, 00:12
Откуда: Карелия

бета-АБ и парасимпатика

Сообщение ВБСПП »

Известны ли исследования о влиянии на парасимпатическую НС бета-адреноблокаторов (мне такие не встречались). Принято считать, что, угнетая часть симпатической НС, они автоматически вследствие этого активируют парасимпатическую. Но если вдуматься, то это как-то сомнительно... И личный опыт против... Проверить ничего не стоит, но вдруг кто-то уже сделал это до меня?
ИМХО
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемая ВБСПП,
проверить это несложно с помощью обычного электронного тонометра через вегетативный индекс Кердо ( http://www.realyoga.ru/Physiology/Library/1040 ). Набрать штук тридцать измерений до приема бета-адреноблокаторов и после, и если будет обнаружено однонаправленное снижение вегетативного индекса, то далее можно будет доказать сдвиг в сторону парасимпатики. Если есть желание провести такую работу, то готов помочь с математической обработкой результатов измерений.
Искренне Ваш, Ринад.
ВБСПП
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 11 окт 2007, 00:12
Откуда: Карелия

Сообщение ВБСПП »

Ринад, спасибо! Как проверить - я знаю :) . Материал тоже под рукой, называется - инфарктное отдедление :D . С математической обработкой - да, помочь надо будет, спасибо за предложение. Я ориентируюсь только в статистике нормальных распределений.
С уважением.
ИМХО
Olexandr
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 18 апр 2007, 07:17

.

Сообщение Olexandr »

Это старый велосипед
Закрыто