Истоки христианства

Здесь обсуждаются вопросы
морально-этического плана, относительно йоги и не только.
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

Разве про русский перевод мы еще не выяснили (на прошлой странице)? Нет? Тогда, раз уж выснили с ЦСЯ, укажите - где именно (и когда) в русский закралась латынь . А у меня нет ни времени, ни желания угадывать что Вы хотели сказать своими намеками.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Например в 15-м веке
В XV веке архиепископ Геннадий поставил задачу собрать книги Священного Писания в единую Библию на славянском языке. Он организовал поиск частей славянской Библии по монастырям и соборам. Часть книг найти не удалось, и их перевел с ЛАТИНСКОЙ Вульгаты монах Вениамин. Экземпляр Геннадиевской Библии сохранился до наших дней. Ныне используемая православной церковью в богослужении в России и других славянских странах Библия отличается от текста Геннадия лишь мелкими (но многочисленными) исправлениями
Возможно что-то пришло из Киева или Минска (там были какие-то рубилова связанные с латинщиной) Не нашел какие именно греческие тексты легли в основу синодального перевода. Очень сомневаюсь, что за основу брали манускрипты 2-го века.

Может быть вот тут (учитывая критику синодального перевода)
Дело перевода Нового Завета на русский язык продолжалось и после публикации Синодального перевода. Уже в конце XIX века в Лондоне был сделан новый русский перевод: он был опубликован за границей, но в России запрещен. Попытки перевода предпринимали не только церковные деятели, но и литераторы, например, В. А. Жуковский. Весьма высоким по литературным качествам следует признать перевод обер-прокурора Святейшего Синода К. П. Победоносцева, попытавшегося максимально приблизить русский текст к славянскому.
Аллах его знает какие переводы были в ходу во времена Успенского, среди интеллигенции.
А у меня нет ни времени, ни желания угадывать
могу предложить перестать тратить время, и заняться чем-нибудь полезным. Я в свою очередь обещаю полный дальнейший игнор со своей стороны.
Mozgovic
Сообщения: 414
Зарегистрирован: 13 июн 2009, 11:44
Откуда: из реального мира
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Сообщение Mozgovic »

Ваша дискуссия подошла к концу я вижу, но на тот случай если она будет иметь продолжение, то я хотел бы попросить Атри указывать источники его цитат. Заранее спасибо.

Я как-то в Москве жил по соседству с одним православным американцем, который захотел уехать оттуда, жить в православной России и стать здесь монахом. Мы с ним частенько болтали на разные темы. Как-то зашел разговор о переводе Библии на английский язык. Поскольку слушание аудиокниг на английском - это моё хобби, и я намеревался купить аудио версию Библии или Нового Завета, то он посоветовал мне приобрести NEW KING JAMES VERSION и подарил мне Новый Завет в этом переводе.
Сказал, что текст Библии короля Иакова мне будет понять трудно (это время Шекспира), а вот NKJV будет как раз самое то. Хотя там тоже полно архаизмов, но все же.

Ну, слово за слово и как-то он рассказал какой раздрай в переводе Библии творится в англоязычном мире. Масса переводов, причем многие из них сделаны людьми совершенно неверующими, которые выбирают смысл перевода совершенно не согласный с христианской традицией. Кто изучал иностранные языки, английский в частности, тот понимает, как можно переводить даже самые казалось бы очевидные вещи из ежедневной жизни. Об этом есть масса анекдотов и исторических казусов.
Теперь представим, что происходит с переводом, когда за него берется, засучив рукава, такой деятель, которому, в общем и целом, начхать на Христианство, или он имеет своё особое мнение. Который хочет попрактиковаться в переводе, самовыразиться и заявить о себе миру.
Более того, рукописи для этого берутся самые разные без оглядки на методологию и научный подход к тестам вообще. Захотелось переводчику перевести понравившуюся ему рукопись - он берет и переводит.
В итоге, огромная масса христианских конфессий в Америке (одних протестантских течений насчитывается более 10 тыс ), пользуется массой разных переводов Священного Писания.

Оттого не только межконфессиональный диалог затруднён, но даже близкие люди, принадлежащие к разным конфессиям и использующие разные переводы Св. Писания, не могут полноценно общаться на религиозную тему, с опорой на текст Библии.

"Хорошо, что у Вас в России не так. Здесь я могу с любым христианином, будь он протестант, католик или православный говорить на одном языке, и опираться на один и тот же текст. Вы просто не представляете как это хорошо и отрадно! И как печально обстоит дело у нас. Хорошо хоть классический текст King James вроде признается большинством конфессий. Другое дело, что им мало кто пользуется, по той же причине, почему мало кто читает и понимает оригинальные тесты Шекспира. Язык старый и непонятный, в добавок сам мир Библии современному человеку непонятен - другое время, другая культура и т.д."
Он по-доброму завидовал нам в том, что и вера ортодоксальная у нас сохранилась, и текст у нас есть в 2-х хороших переводах (сторославянском и русском), который выполнен кем положено, а не кем попало. Вообще у него отдельных книжный шкафчик был на эту тему. Разные переводы, паралельные тексты или тексты с подстрочником.
Как-то он сказал, что ему понравился один перевод издания какого-то американского православного братства. На мой вопрос, что именно там ему так понравилось. Он ответил, что слова подобраны более точные, и привел пример с фразой Христа:
"Вот, Я по­сылаю вас, как овец среди волков: итак будьте мудры, как змии, и про­сты, как голуби" (Матф 10:16).
Его внимание приковала характеристика данная голубям. Это место де-то переведено как harmless as doves, где-то innocent as doves, где-то simple as doves, но ему особенно понравился именно этот перевод, где употреблено guileless as the doves, что по его мнению лучше переводится на русский язык как "нелукавый" (или "бесхитростный" как показывает словарь), что вносит нужную ясность.
Кстати, это хорошая иллюстрация того, что вариации в рамках адекватных переводов, не влияют на общий смысл. Только лишь на оттенки некоторых слов и фраз.

Такие вот пироги, если кому интересно.
Последний раз редактировалось Mozgovic 12 ноя 2010, 22:26, всего редактировалось 5 раз.
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

Атри писал(а):Например в 15-м веке
В XV веке архиепископ Геннадий поставил задачу собрать книги Священного Писания в единую Библию на славянском языке. Он организовал поиск частей славянской Библии по монастырям и соборам. Часть книг найти не удалось, и их перевел с ЛАТИНСКОЙ Вульгаты монах Вениамин. Экземпляр Геннадиевской Библии сохранился до наших дней. Ныне используемая православной церковью в богослужении в России и других славянских странах Библия отличается от текста Геннадия лишь мелкими (но многочисленными) исправлениями
Ну на 10-й же странице это уже все оговаривалось! Вы уже приводили именно эту цитату. Речь идет о некоторых книгах Ветхого Завета, а не Нового!
Все! Пойду стреляться.
могу предложить перестать тратить время, и заняться чем-нибудь полезным.
Ну тогда не стреляться. Раз полезным, то пойду выпью Bud.
Mozgovic
Сообщения: 414
Зарегистрирован: 13 июн 2009, 11:44
Откуда: из реального мира
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Сообщение Mozgovic »

Атри писал(а):Например в 15-м веке
В XV веке архиепископ Геннадий поставил задачу собрать книги Священного Писания в единую Библию на славянском языке. Он организовал поиск частей славянской Библии по монастырям и соборам. Часть книг найти не удалось
Атри писал(а): Возможно что-то пришло из Киева или Минска (там были какие-то рубилова связанные с латинщиной)
Недавно слушал одну лекцию, где немного затронули этот вопрос.

"Рубилово" было с ересью жидовствующих. Эти самые жидовтсвующие в своих писаниях и посланиях приводили цитаты из Ветхого Завета.
Архиепископ Генадий новгородский, читая это дело, с досадой осознал, что полного свода книг Ветхого Завета на нашем языке до сих пор нет. Переведено то, что нужно в богослужении - Псалтирь, книги пророков, что-то ещё, но чего-то нет, нет полного собрания книг Ветхого Завета, что затрудняет ведение адекватной апологетики. Вот тогда он и начал своё дело по составлению полноценного корпуса книг Ветхого Завета и упорядочивания структуру Евангелия, которое на Руси было не в том порядке по главам, как мы видим это сейчас, а так, как это читается на богослужении - по "зачалам".

Хорошо, ладно, допустим это так, и что?

Как это влияет на Христианство во всем остальном мире? Никак.
Этот эпизод в Российской истории, никак не влияет на Вселенское Православие и текст Библии как таковой.

Как это влияет на реальное живое Православие в отдельно взятой стране, если главы Евангелия расположены не в том порядке, как в соседних более цивилизованный странах? Как может исказить христианскую жизнь недостаток некоторых книг Ветхого Завета, тексты которых не употребляются в богослужении? Большую и основную часть, ведь, перевели.
Для развития богословской мысли, возможно, это да, недостаток. Для апологетики Православия, при наличии активных ересей - явный недостаток, с чем и столкнулся архиепископ Генадий на деле.
Но собственно для жизни христианина - это не беда. Русь унаследовала развитое и сформировавшееся богословие Византии (точнее даже всей Римской империи - восточной и западной) и правильный опыт монашеского подвижничества.

Поэтому у нас не смотря на некоторый непорядок в своде книг Ветхого Завета и до XV века на Руси были и святые подвижники, и истинное неискаженное Православие.

Перевели несколько позже недостающие книги ВЗ, и что? В итоге у нас есть всё нужное и должное, а главное - живое Православие. В отличие от других стран, где уже и христианства не осталось.
azamat
Сообщения: 320
Зарегистрирован: 17 июн 2009, 17:24
Откуда: СКФО
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 44 раза

Сообщение azamat »

[quote="В обсуждении
"Русская Православная Церковь о йоге. Этика РПЦ"
<zodiac]==/"]то Ленивец: Каббала как система ИМХО может носить название - НОВЫЙ ИУДАИЗМ... Подход действительно может напоминать что то от "нечистого" .. Ну если серьезно относится к подобной дуальности... Копайте дальше - Второзаконие... Претензии современных евреев на родство с арамейскими племенами... И тд и тп. Теоретик и пропагандист Лайтман залихватски обосновывает это с "научной" стороны.[/quote]Суть : все одно. Библейская религиозная модель возможно есть эволюция политеистических систем в монотеистические. А писание в различных его редакциях - квинтессенция религиозной и отчасти философской мысли на примерах исторических, и не очень, фактов . Четко видна граница очеловечивания : до - нерадивые язычники, после - праведные христиане, православные, мусульмане, короче единоверцы. Границы религиозной реформы прослеживаются в разное время... Но за исключением перерождения христианства в ислам на востоке, все они происходят в древнем мире. Первая ласточка - отчаянная реформа эхнатона в египте...
По пунктам... Христианство - римско-греческая трактовка
Мусульманство - аравийская ( восточная)
Иудаизм - ну в принципе иудейская со значительными вкраплениями египетской.
Интересно на этот счет мнение В.А Ефимофа и ныне покойного генерала Петрова. Их теория сводит любую религиозную систему к жесткому управленческому механизму ... Ну и приводят соответствующие доводы... Кстати совсем недавно эта организация была признана сектой, и поставлена на сайте Дворкина в один ряд с "Звенящими кедрами" и прочими... Пытались мужики обосновать ( без научного подтверждения) обстоятельность дохристианских культов Руси а словили вполне себе яркий ярлык... Но это их проблемы ... Просто, как ни странно, сектой в РФ признается все - что не попадает под "государственное одобрение"....
rodion
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 24 апр 2005, 11:06
Откуда: Белгородская обл.
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 9 раз

Сообщение rodion »

ИМХО просто где религии скрещиваются с государством, образуя конгломерат вместо просто присутствия, получают поддержку власти и дают в ответ такую же поддержку в виде идеологии, там (все глубоко ИМХО) церкви начинают разрушаться.
Ну просто это два совершенно противоположных полюса бытия. Власти всегда нужна будет покорность. Религия, когда она от сердца - дает свободу. Причем практически полную. И вот тут врятли совместить эти вещи. Человек перестает быть винтиком огромного механизма и становиться как минимум личностью. Ну кому это интересно?
Что то возможно на морально этическом уровне. А дальше - стоп. Само государство не всегда морально и этично.
Плюс еще думаю то же православие можно рассматривать как
1 - религиозную и общественную организацию, призванную удовлетворять потребности верующих (Таинства и т.п.) и
2 - как систему духовного становления человека (умное делание, исихия, иисусова молитва (то есть практика).
Вторым заняты единицы. Но без 2го как раз первое не имеет большого смысла. Или мало результативно. Те же заповеди, чтобы понимать и выполнять, нужно обладать уже каким то внутренним различением того же добра и зла. А это рациональным умом не разобрать, погрешность будет велика. И дается все только практикой. Но вот эту самую практику как раз и не рекомендуют "простым смертным".
azamat
Сообщения: 320
Зарегистрирован: 17 июн 2009, 17:24
Откуда: СКФО
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 44 раза

Сообщение azamat »

Родион... Я почему то думаю что "там где религия" (высшее духовенство) не смешиваются с государством ( иерархически высшей группой людей в руках которых сосредоточены все рычаги управления (полиция, армия, возможность распределения ресурсов, управление большими людскими массами в границах обозначенных территорий )), то там она по меньшей мере пытается его заменить.. Свято место пусто... ( дальше по тексту )
А что касается полезности ТАИНСТВ - то приведите отличительную прикладную особенность оновых от например аналогичных действ египетского жречества (герметизма) либо дохристианских обрядов римской империи...
rodion
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 24 апр 2005, 11:06
Откуда: Белгородская обл.
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 9 раз

Сообщение rodion »

:) но ведь эти отличия связаны с конкретным вероисповеданием. Внешне везде ритуалы есть. Даже утренняя чистка зубов - уже ритуал. Содержание их будет разниться от традиции к традиции. И соответственно "цели и задачи" будут разные. И многое замешано именно на вере человеческой. Конкретной вере. Так что я просто не вижу смысла искать "отличительную прикладную особенность оновых от например аналогичных действ египетского жречества (герметизма)", для этого мне придется вникать в действия египетских жрецов. А естественный вопрос - зачем? Получает ответ - а просто так, ради интересу. :) Тем более искать аналогичные. Если аналогии тут сколь нибудь уместны. У жрецов была своя жизненная необходимость в своих таинствах, у меня своя необходимость. И кормить ум не нужными совершенно размышлениями на абсолютно бесполезные темы - зачем?
azamat
Сообщения: 320
Зарегистрирован: 17 июн 2009, 17:24
Откуда: СКФО
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 44 раза

Сообщение azamat »

Я никоим образом не имею вопросов к вере. Тут все понятно. Но постоянное стремление детально (на примере исторических фактов и современных релегиозных течений) разобраться чем же все таки нас "кормят" - излишней информацией не считаю... Вы уж меня простите... Отсюда мои вопросы... Ритуал ритуалу действительно рознь - у кого то зубы до блеска вычистить, а укого то покрепче тротилом обмотаться, чтобы уж наверняка к девственницам в райские кущи... (привожу просто ради примера никоим образом не пытаясь задеть чье либо религиозное самосознание). Безотчетная вера действительно уважения достойна... Но весь вопрос какие это имеет последствия для окружающих и самого верующего ... Если нейтральные и положительные - то верьте Ради Бога... А если отрицательные - то уж извините ....
rodion
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 24 апр 2005, 11:06
Откуда: Белгородская обл.
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 9 раз

Сообщение rodion »

Сложность в том, что положительный или отрицательный - штука очень скользкая. Мое глубокое убеждение что вера не может быть навязана. А это происходит. Но тогда это фанатизм а не вера. Тот кто идет к самопознанию и богопознанию (или как угодно назовите, познанию Единого, и себя в нем) врятли способен причинить вред окружающим, потому как обретает "природность" и никому ничего не навязывает. Но и не прогибается.
Когда вы оставляете за собой какое то право, это автоматически требует признания этого права за всеми. Тут нет элиты избранной.Продвигаясь вглубь себя приобретается понимание единства и целостности всего во всем. Насилие путь тупиковый. И обмотанных тротилом просто так не переделаешь. Они все равно будут, пока для этого есть условия. Отсюда делаю вывод - наибольшей ценностью является личное становление каждого. То есть путь все таки личностный. И без него понять чем же нас кормят будет трудно. Особенно в вопросах духовных, где рациональный ум бессилен практически.
Там где есть рациональные ответы на все вопросы, там вера еще и не начиналась. ИМХО.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Да вера по определению слепа...
Она не предполагает сомнения. В том и ужас - ИМХО 8O
azamat
Сообщения: 320
Зарегистрирован: 17 июн 2009, 17:24
Откуда: СКФО
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 44 раза

Сообщение azamat »

Родион... В плане положительный - отрицательный - не может быть разночтений... Взорвал толпу, обозвал раскльников обезьянами, признал другие ветви ислама нечистыми, угнетается психосоматика от пропрыгивающих мимо кришнаитов - суть вера имеет отрицательное действие, в том числе и для самого верующего...
А на счет навязанной веры - приведу распространенный пример.. - Задумался отрок в 15 почему он православный, мусульманин и т.д. и понял что решили сие еще в младенчестве. Что скажете ? Как ему быть с его становлением ?
rodion
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 24 апр 2005, 11:06
Откуда: Белгородская обл.
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 9 раз

Сообщение rodion »

<zodiac]==/ писал(а):Родион... В плане положительный - отрицательный - не может быть разночтений... Взорвал толпу, обозвал раскльников обезьянами, признал другие ветви ислама нечистыми, угнетается психосоматика от пропрыгивающих мимо кришнаитов - суть вера имеет отрицательное действие, в том числе и для самого верующего...
Ну смотрите. Вот окружили парнишку духи. Или фашисты. Он чеку отпустил. Бабах и вместе с врагами погиб. Или пошел на таран или в колонну техники противника. Кто он? Ведь герой. Он защищал свою родину и уничтожал врага. Действие ничем не отличается от действия шахида. Однако есть разница. И отрицательное действие может вызывать даже внеконфессиональное и не имеющее отношение к вере (на первый взгляд) - осудил соседа, пнул ногой собачку, обозвал кого нибудь, нагадил в душу сотруднику. И т.д. Не в вере дело. Во внутреннем состоянии, в ценностях. И вот какие ценности - такая будет и реализация. В том числе и религиозная.
<zodiac]==/ писал(а): А на счет навязанной веры - приведу распространенный пример.. - Задумался отрок в 15 почему он православный, мусульманин и т.д. и понял что решили сие еще в младенчестве. Что скажете ? Как ему быть с его становлением ?
Никак не быть. Никто никого не заставляет оставаться православным или католиком или еще кем. Раньше вообще крещение было следствием и выбором самого человека. Не знаю. Может по крещению Руси где христианство Владимир и мечем по моему прививал, и другие религии для русского просто не мыслились - так и пошло. Но не суть важно. Важно что право выбора крещение не отнимает. Как и свободу воли.
azamat
Сообщения: 320
Зарегистрирован: 17 июн 2009, 17:24
Откуда: СКФО
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 44 раза

Сообщение azamat »

Дай Вам Бог здоровья :) Спасибо за диспут :)
rodion
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 24 апр 2005, 11:06
Откуда: Белгородская обл.
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 9 раз

Сообщение rodion »

:) взаимно.
Шевченко
Сообщения: 2631
Зарегистрирован: 5 июн 2005, 15:25
Откуда: Крым, Симферополь, особенно Алушта
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 118 раз
Контактная информация:

Сообщение Шевченко »

Лекция профессора Е.К. Дулумана "Существовал ли Иисус Христос?"
http://vektor-tv.at.ua/load/materialy_s ... /16-1-0-25
Всё проходит, постоянны одни лишь изменения.
ALX
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 17 фев 2011, 19:39
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение ALX »

http://www.youtube.com/v/Ai-5srznTHM?version=3&hl=ru_RU
**** как тут не вспомнить о пользе Сурья Намаскар :lol:

Добавлено позже:

P.S. Уважаемый модератор, там скорее о пользе Сурья Намаскар :lol: и ни слова об истоках христианства. Не понимаю причину переноса сообщения. Ну, Вам, как говорится, виднее.
Последний раз редактировалось ALX 18 ноя 2011, 01:34, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Квазимода
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 8 июн 2011, 09:45
Откуда: Ростов
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Квазимода »

Христианство, если не брать рамки концессий православия, протестанства, католичества, пятидесятничества а полагаться на изложение библии это очень интересное и гуманистическое повествование о жизни Христа. Я покрестился в 18 лет по убеждению, а библию прочел в 25 понял что православная вера в России сильно смешана с языческим прошлым русского народа. Йогой стал заниматься с 14 лет разумеется вместе с боевыми единоборствами и честно говоря до определенного периода проблем не было. Проблемы начались тогда когда гачал изучать историю религии и йоги, перестал видеть религию и начал видеть систему управления людьми. Из Христианства взял заповеди из йоги практику в церковь не хожу и Шиве не поклоняюсь!
ALX
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 17 фев 2011, 19:39
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение ALX »

Всего наилучшего, АLX
Ответить