ВВЕДЕНИЕ В ИНДИЙСКУЮ ФИЛОСОФИЮ

Теория и психофизические аспекты йоги. Для участия требуется опыт практики не менее двух лет.
Сергей Ромов
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 24 янв 2011, 09:26

[Философия йоги и науки (материальность мира)]

Сообщение Сергей Ромов »

Основное противоречие в практике (для некоторых) - частично ответ для Old Hippi


Цитата из Сатьянанды:
"
Современная психология склонна рассматривать разум как источник самоосознанности и сознания (личности). Патанджали ясно излагает точку зрения йоги когда говорит что разум (mind) не может быть источником сознания потому что он сам может быть осознан как объект познания. Разум не освещает (не отображает) сам себя (подобно глазу, который сам себя не видит в процессе восприятия окружающей действительности).
Современная наука склонна расценивать разум и сознание как выражение и проявление материи. Йога, напротив, утверждает что материя в действительности есть грубая форма (проявления энергии) и разума; материя контролируется разумом, а не разум материей. Материальный мир, который мы видим вокруг нас, в действительности есть выражение более тонких ментальных аспектов бытия. Кроме этих двух фундаментальных отличий йога и современная наука соглашаются по многим вопросам, касающимся разума.
"
________________________
Вот в этом и есть причина, Old Hippi, по которой меня не удовлетваряет мироустроение по Патанджали. И комментарии современных авторитетных йогинов (Сатьянанда и др.) к обоснованию Йоги не удовлетворяют. Я являюсь стихийным и вульгарным материалистом и искренне считаю, что 1. нам неизвестно, что первичнее материя или разум, 2. и всё-таки материя первичнее, потому как с точки зрения здравого смысла и логики это утверждение разумнее, а противоположное утверждение (разум первичнее) как-то оторвано от реалий.
__________________________
Потому и статью Виктора я считаю более научной, чем утверждения Сатьянанды о первичности разума. У Сатьянанды позиция, у Виктора поиск истины. Ну а дальше дело вкуса. Мне не нравятся безапелляционные утверждения (даже авторитетов), что дело обстоит именно так, а не иначе. А кому-то нравятся.
_________________________
Впрочем, проблема заключается в том, что вся Йога безапелляционна: она "знает" как устроен мир, а ты с этим знанием не согласен. Йога идеалистична. И приходится заниматься ею держа фигу в кармане. Если ты материалист. Что не есть хорошо ... .
Old Hippie
Сообщения: 269
Зарегистрирован: 21 мар 2002, 17:14
Откуда: отовсюду
Поблагодарили: 2 раза

Основное противоречие в практике (для некоторых) - частично

Сообщение Old Hippie »

Уважаемый Сергей!
Быть стихийным и вульгарным материалистом - это ведь тоже дело вкуса, как и считать, что утверждение о первичности разума оторвано от реалий. Как и считать, что первичность материи хорошо согласуется со здравым смыслом и логикой. Дело вкуса, и не более того. Аксиомы относительно мироустройства каждый выбирает сообразно своему мироощущению, формирование коего, кстати, к логике и разуму не имеет никакого отношения. В том смысле, что ежели человек, например, препочитает рационализм, то выбирает он его всё одно ирррационально. Из чего, в частности, следует, что ни одна аксиома не лучше другой - ни с точки зрения разума, ни с точки зрения здравого смысла, ни с точки зрения "научности".
То, что Вы называете "безапеляционностью" йоги проистекает, как мне кажется, из того, что йогины черпают свои "безапеляционные" суждения вовсе не из бесконечных и высоконаучных умствований, а непосредственно из своей практики. Поэтому им не нужно никаких доказательств, что дело обстоит именно так, как они "видят".
Принимать или не примать такой способ познания - опять же дело вкуса. И целей практики, кстати.
Можно, конечно, полагать, такие методы и проистекающие из них откровения штуками безнадёжно древними и несоответствующими грандиозным успехам современной науки. А можно и позаниматься определёнными техниками, научиться достигать определённых состояний и посмотреть, что происходит в этих состояних.
Тогда может и рассосётся фига в кармане...
Хотя и фиги-то никакой нету, ежели Вас йога интересует в качестве инструмента для оптимизации Вашего бытия в социуме. Тут уж сплошной материализм и полная гармония.
Dima
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 2 апр 2003, 08:12

Основное противоречие в практике (для некоторых) - частично

Сообщение Dima »

"The most beautiful thing we can experience is the mysterious."
- Albert Einstein
Насколько я понимаю ситуацию, ни йога ни наука не претендует на знание устройства мира (эт только Ишвара, да и то, только то, что можно он знает, а чего нельзя так и не знает вовсе). Предлагаются лишь модели, условные описания, взаимосоглашения, цель которых технологическая - проживание жизни, получение впечатлений, вобщем бытия. Какую модель выбрать действительно дело вкуса (кот. в свою очередь весьма запрограммирован прежним опытом). Что меня привлекает в модели йоги, что она претендует на избавление от программ (аффектов, санскар). Вот и пробую, вдруг получится? Модель и цель науки, имхо, не такая привлекательная - телевизоры, компьютеры, автомобили, пилюли от всех болячек, одним словом или колыбелька для инвалидов или инструменты для их производства - новые чудесные виды вооружений. Выбор за Вами и Вашими Вкусами :-)
Я впрочем не призываю к неграмотности.
Сергей Ромов
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 24 янв 2011, 09:26

Основное противоречие в практике (для некоторых) - частично

Сообщение Сергей Ромов »

> Уважаемый Сергей!
> Быть стихийным и вульгарным материалистом - это ведь тоже
> дело вкуса, как и считать, что утверждение о первичности
> разума оторвано от реалий. Как и считать, что первичность
> материи хорошо согласуется со здравым смыслом и логикой.
> Дело вкуса, и не более того. Аксиомы относительно
> мироустройства каждый выбирает сообразно своему
> мироощущению, формирование коего, кстати, к логике и разуму
> не имеет никакого отношения. В том смысле, что ежели
> человек, например, препочитает рационализм, то выбирает он
> его всё одно ирррационально. Из чего, в частности, следует,
> что ни одна аксиома не лучше другой - ни с точки зрения
> разума, ни с точки зрения здравого смысла, ни с точки зрения
> "научности".
Ну что я на это могу сказать? Ну, как тот художник: "Я так это вижу!" В смысле что всё-таки моя аксиома лучше других: меньше допущений допускается и непонятное относится в область непознанного. А потому ближе к здравому смыслу (для меня).
> То, что Вы называете "безапеляционностью" йоги проистекает,
> как мне кажется, из того, что йогины черпают свои
> "безапеляционные" суждения вовсе не из бесконечных и
> высоконаучных умствований, а непосредственно из своей
> практики. Поэтому им не нужно никаких доказательств, что
> дело обстоит именно так, как они "видят".
Но для меня-то это не факт, что так оно и есть. Мало ли что кто-то там "увидел". Я так и своим глазам не поверю. Только вот, если пощупаю.:о))).
> Принимать или не примать такой способ познания - опять же
> дело вкуса. И целей практики, кстати.
> Можно, конечно, полагать, такие методы и проистекающие из
> них откровения штуками безнадёжно древними и
> несоответствующими грандиозным успехам современной науки. А
> можно и позаниматься определёнными техниками, научиться
> достигать определённых состояний и посмотреть, что
> происходит в этих состояних.
Не-а, своим глазам не поверю.:о)))
> Тогда может и рассосётся фига в кармане...
> Хотя и фиги-то никакой нету, ежели Вас йога интересует в
> качестве инструмента для оптимизации Вашего бытия в социуме.
> Тут уж сплошной материализм и полная гармония.
А вот тут Вы не правы, фига есть - потому что всё-таки Йога имхо идеалистична. Сатьянанда тому поручитель.
______________________________________
Уважаемый Хиппи! Спасибо за ответ, Ваша точка зрения по-моему имеет полное право на существование. И я с Вами согласен - что личная философия - дело вкуса, в какой-то мере. Но и дело и принципа тоже. Как там?:-"не могу отказаться от принципов" . Впрочем, может ответите,что и принципы - дело вкуса...:о))).
Желаю Вам всяческих успехов и всех благ!
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Основное противоречие в практике (для некоторых) - частично

Сообщение Виктор »

Господа, по-моему на знание устройства мира претендуют в первую очередь различные религиозно-философские системы. И если мы говорим о философии йоги Патанджали, то она базируется на системе санкхья. Последняя является древней и весьма спекулятивной системой мировоззрения, ну и что? Она очень слабо увязана с практической йогой, о чем мы уже ранее говорили здесь.
Поэтому мы занимаемся практикой - имея свое мировоззрение, модель мира человека нашей эпохи, у каждого, естественно, своя, определяемая уровнем информированности, интеллектуального развития и т.д. и т.п. Как на это может повлиять практика йоги? Да опять же по-разному. Те, кто за душой ничего особенного и своего не имеют порой успкешно влезают в эту древнюю схоластику ума, пытаются честно усвоить - но по-моему это безобразное и даже жалкое зрелище, подобное тому, как исконно русские рожи напяливают на себя индусские одежды, поют мантры, кадят благовониями - одним словом пытаются стать индусами, кришнаитами или Бог еще знает кем. Оно, конечно, можно, с определенного уровня отупения может жаже и получается, но - зачем!?
Все, о чем мы говорим, есть модели, но некотроые дают максимальное приближение к существующему порядку вещей (например - описание йогической технологии, которое при умелом использовании работает безотказно), некоторые являются фантомами, построенными целиком из слов.
Надо просто оличать первые от вторых. Ну, а что уж каждый из нас на свет произведет, какую модель - то ли теорию относительности, то ли превосходства арийской расы - это уже совсем индивидуально.
Old Hippie
Сообщения: 269
Зарегистрирован: 21 мар 2002, 17:14
Откуда: отовсюду
Поблагодарили: 2 раза

Основное противоречие в практике (для некоторых) - частично

Сообщение Old Hippie »

> Тогда может и рассосётся фига в кармане...
> Хотя и фиги-то никакой нету, ежели Вас йога интересует в
> качестве инструмента для оптимизации Вашего бытия в
> социуме.
> Тут уж сплошной материализм и полная гармония.
> А вот тут Вы не правы, фига есть - потому что всё-таки Йога
> имхо идеалистична. Сатьянанда тому поручитель.
Идеалистична йога или нет - дело вообщем-то тёмное, ибо сдаётся мне, что под йогой можно разуметь вещи порой исключительно разнообразные. Но мне всё-таки хочется успокоить Вас насчёт фиги.
Даже ежели йога - вещь сугубо идеалистическая (как практика, нацеленная на достижение некоей штуки под названием самадхи; хотя и тут можно долго спорить, каким местом в самадхи замешан идеализм), то её инструментами, уверяю Вас, можно безо всяких терзаний пользоваться и для достижения частных целей - той же гармонизации своего бытования в человеческом сообществе, например. Думается мне, что йога - настолько могучие средство тотального освобождения, что содержит достаточно техник и для освобождения от вполне "человеческих" проблем.
Опять же дело вкуса, как Вы относитесь к своей практике - как к "искусству коммуникации" или к "искусству освобождения". Понятно, что второе невозможно без первого. А вот первое без второго - сколько угодно, и тогда никакие фиги в кармане не угрожают.
Сергей Ромов
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 24 янв 2011, 09:26

Спасибо всем за ответы и участие в обсуждении вопроса

Сообщение Сергей Ромов »

Кое что прояснилось в голове.
another
Сообщения: 163
Зарегистрирован: 13 мар 2002, 20:22
Откуда: Самара
Контактная информация:

Основное противоречие в практике (для некоторых) - частично

Сообщение another »

> Все, о чем мы говорим, есть модели, но некотроые дают
> максимальное приближение к существующему порядку вещей
Я уж извеняюсь за нудность, Виктор, но уж всё таки ответьте - порядок существует, есть ли СЛОН, или всё вокруг МАЙЯ?..
Dima
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 2 апр 2003, 08:12

Основное противоречие в практике (для некоторых) - частично

Сообщение Dima »

> в любых, даже предельных "проколах" можно "увидеть" даже
> теоретически только то, что было в пределах этих пятидесяти
> миллионов. Но не "дальше", так ведь?
Не знаю, честно скажу:-) Да и "теоретически" для этих проколов неуместно в принципе. Но почему бы и нет - научными же методами можно "проколоть" каким было (или будет) скажем состояние Солнца миллиард лет назад(вперед). Или Большой Взрыв. А религии это прокалывают более онтологично и антропно, день и ночь Брахмы, видители ли у них, т.к. прокалывают человеки, а не формальная математика. А практически пользы-то от таких космологий одинаково, что от моделей Ховкинса, что от религиозных прозрений. И польза эта исключительно в эстетическом удовлетворении:-)
Летов Егор
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 25 янв 2011, 08:18

Основное противоречие в практике (для некоторых) - частично

Сообщение Летов Егор »

Светило Солнышко и ночью и днем,
Не бывает атеистов в окопах под огнем...
Елисеев В.
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 25 янв 2011, 07:21

Основное противоречие в практике (для некоторых) - частично

Сообщение Елисеев В. »

> Я являюсь стихийным и
> вульгарным материалистом и искренне считаю, что 1. нам
> неизвестно, что первичнее материя или разум, 2. и всё-таки
> материя первичнее, потому как с точки зрения здравого смысла
> и логики это утверждение разумнее, а противоположное
> утверждение (разум первичнее) как-то оторвано от реалий.
Что уже прикольно - утверждать первым пунктом, что нам неизвестно, что первичнее, а вторым - что известно. :)
Вообще, чем более я вчитываюсь в споры философов по поводу "что первично, что вторично", тем более они напоминают мне рассуждения о том, что было раньше - курица или яйцо. ;) Я все же склонен считать эти состояния (или, если угодно, понятия), диалектически связанными (противоположными, но диалектически). В принципе, к этому склонялись и "классики Марксизма", но тоже забавно склонялись - не доведя рассуждения до конца, таки поставили материя впереди паровоза.
Впрочем, это имеет весьма косвенное отношение к йоге.
> Впрочем, проблема заключается в том, что вся Йога
> безапелляционна: она "знает" как устроен мир, а ты с этим
> знанием не согласен.
Йога - наименее безапеляционная система из известных мне философий, мировоззрений и тем более религиозных построений.
Йога идеалистична. И приходится
> заниматься ею держа фигу в кармане. Если ты материалист. Что
> не есть хорошо ... .
Ага. И какое именно утверждение Патанждали (не сочинителей всяческих построений, стилизованных под переводы сутр) идеалистично?!
Елисеев В.
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 25 янв 2011, 07:21

Основное противоречие в практике (для некоторых) - частично

Сообщение Елисеев В. »

> Да Единое - это совокупность текущей массы материи плюс ее
> история,фиксированная в структуре каждого эволюционного
> кластера - вида. Человек - один из адского множества этих
> видов.
В общем, ноосфера? ;) Да, идея хороша, но опять же локализована Землей.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Основное противоречие в практике (для некоторых) - частично

Сообщение Виктор »

Порядок, как я полагаю, и как мы все наблюдаем, существует, но на основе САМООРГАНИЗАЦИИ, именно она порождает все существующее, разворачивая в бесконечности времени бесконечность модификаций проявленного.
Случайные мутации и воздействия обеспечивают - кроме редупликации - еще и СЛУЧАЙНЫЕ, статистические изменения. Таким образом кроме различия в личной истории, которую каждое живое существо накапливает и проживает самостоятельно, отличаясь тем самым от всего, что не есть оно само (поскольку объем пространства, занятый данной живой единицей одновременно больше никем быть занят не может), развивается и меняется родовая форма данного вида - его "луча". Порядок определяет и порождает порядок - вот и все. А как это все запустилось? - Вы спросите. Да тоже само собой, на каком-то отрезке времени создались такие природные планетарные условия, что неорганическая материя локально усложнилась до такой степени, что повторяющиеся,скажем, геомагнитные воздействия (приливы, вызванные наличием Луны)"запустили" на молекулярном уровне иной "метод" организации, самосборки, который затем начал развиваться и ветвиться, в результате чего через миллиарды лет возникла теперешняя биосфера. И глупый человек, который, будучи инициатором и породителем бесконечного маразма, пытается тот жа принцип распространить на те исторические эпохи, когда еще и следа его не было на планете, заявляя, что, дескать, был БОГ, который все и создалю Бог, непременно похожий на человека (или наоборот) - и представьте, что вся эта бредовая чехарда якобы творения (неважно - христианской либо любой другой религии откровения)разворачивалась - по их представлению - тогда, когда еще человеком и не пахло! Поэтому все религиозныо-философские версии возникновения бытия на самом деле создавались на абсолютно фантомной основе людьми, не имеющими понятия о действительном ходе вещей и и степени сложности различных уровней организации. "Вы хочете простых объяснений - их есть у меня!" - вот суть религии, совсем тупая, и философии - тупая чуть менее, носкольку философия "пристегнулась" позже, когда уже было смутное понятие о ином уровне сложности, нежели вылепливание из ребер.
Слонов много, и они все разные. Был даже когда-то анекдот "Кстати о слонах" из трех частей, давным-давно, но это уже совсем другая история:))
Dima
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 2 апр 2003, 08:12

Основное противоречие в практике (для некоторых) - частично

Сообщение Dima »

Ну "Единое"-то было до человеков?;-)
Или это все случайные мутации?
Некоторые тут конкретно протыкают время и пространство во
снах, а что-то фундаментальное мешает проткнуться
в то время когда людей не было или не будет?
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Основное противоречие в практике (для некоторых) - частично

Сообщение Виктор »

Да Единое - это совокупность текущей массы материи плюс ее история,фиксированная в структуре каждого эволюционного кластера - вида. Человек - один из адского множества этих видов.
И что там во снах у него "протыкается? Это может быть только то, что соразмерно ЕГО времени существования. Скажем - пятьдесят миллионов лет назад возникло и забегало по шарику то, что теперь, развившись, представлено человеком. Так вот, в любых, даже предельных "проколах" можно "увидеть" даже теоретически только то, что было в пределах этих пятидесяти миллионов. Но не "дальше", так ведь?
Единое было и до человека, и, скорее всего, останется после, ежели, конечно, человек не сметет всю биосферу с собою вместе:))
another
Сообщения: 163
Зарегистрирован: 13 мар 2002, 20:22
Откуда: Самара
Контактная информация:

Основное противоречие в практике (для некоторых) - частично

Сообщение another »

> Слонов много, и они все разные.
Глобальное у вас получилось ИМХО.
Вот ведь штука - в голове есть вопрос, а как начинаешь баттоны топтать - какой-то другой вопрос получается, типа высказанное дао - кривое дао. Уж лучше цитату:
"Если нам удалось ценой бесчисленных потерь состояния равновесия проникнуть до ОСНОВАНИЯ, с чем мы сталкиваемся?"("Скрытые аспекты практики",стр 322).
Есть ли СЛОН?!!
З.Ы. Можете не отвечать, само пройдёт :).
Сергей Ромов
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 24 янв 2011, 09:26

Основное противоречие в практике (для некоторых) - частично

Сообщение Сергей Ромов »

> Что уже прикольно - утверждать первым пунктом, что нам
> неизвестно, что первичнее, а вторым - что известно. :)
А Вы улыбнитесь и расслабьтесь - не будьте чересчур серъёзны.
____________________________________
>Я все же склонен считать эти состояния (или, если угодно,
>понятия), диалектически связанными (противоположными, но
>диалектически).
Так сказано, это дело вкуса. Ну и считайте так, как Вам нравится. Но не забывайте о том, что не факт, что Ваше мнение - Истина.
________________________________
>Йога - наименее безапеляционная система из известных мне
>философий, мировоззрений и тем более религиозных построений.
Наверное, Вы мало читали современных йогинов и исследователей Йоги - того же Элиаде. Кстати, а Сатьянанда для Вас не авторитет? Я ж цитату его привёл.:(((.
__________________________________
>Ага. И какое именно утверждение Патанждали (не сочинителей
>всяческих построений, стилизованных под переводы сутр)
>идеалистично?!
А я вообще-то не о Патанджали , а о современных авторитетах-йогинах, которые объясняют Йогу людям. Ибо они и определяют лицо Йоги для всего мира. У Патанджали есть тоже немало сомнительных с моей точки зрения (и материализма) высказываний, например Пада 2, сутра 22:
" Для человека, достигшего йоги (или единения), вещественная вселенная прекращает существовать. Однако она существует для тех, кто ещё не свободен. "
________
Всех благ Вам.
Ивлев А.
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 25 янв 2011, 08:19

Основное противоречие в практике (для некоторых) - частично

Сообщение Ивлев А. »

> А Вы улыбнитесь и расслабьтесь - не будьте чересчур
> серъёзны.
Никогдя не был таковым. :) Вот уж слишком серьёзным меня трудно назвать. ;)
> Но не забывайте о том, что не факт, что Ваше
> мнение - Истина.
Но и не факт, что ложь.
> Наверное, Вы мало читали современных йогинов и
> исследователей Йоги - того же Элиаде. Кстати, а Сатьянанда
> для Вас не авторитет? Я ж цитату его привёл.:(((.
Я всё же о классике йоги. В наше время всё интер..трепируют ;-) как кому захочется. А уж йогой сейчас называют все, что угодно.
Но есть и исключения. Например, тот же Айенгар. Стиль его изложения настолько осторожен, что обвинить его в идеализме (или, сколь бы не было смешно, материализме) трудно.
А Сатьянанда - авторитет, но не на 100%. Вообще, я склонен считать, что "не надо верить словам, даже словам Будды..."
_________________________________
> >Ага. И какое именно утверждение Патанждали (не сочинителей
>
> >всяческих построений, стилизованных под переводы сутр)
> >идеалистично?!
> А я вообще-то не о Патанджали , а о современных
> авторитетах-йогинах, которые объясняют Йогу людям.
В наше время (особенно на Западе, но не только) популярны _полярные_ взгляды (добро-зло, свет-тьма...), и с этой точки зрения йога и рассматривается. Возьмите хотя бы возникшее вдруг в йоге понятие "поклонение богу"...
> У Патанджали есть тоже
> немало сомнительных с моей точки зрения (и материализма)
> высказываний, например Пада 2, сутра 22:
> " Для человека, достигшего йоги (или единения), вещественная
> вселенная прекращает существовать. Однако она существует для
> тех, кто ещё не свободен. "
По-моему здесь речь о восприятии...
Впрочем, для меня это не принципиально.
jlla
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 24 май 2005, 10:43

ВВЕДЕНИЕ В ИНДИЙСКУЮ ФИЛОСОФИЮ

Сообщение jlla »

На сайте psylib выложили:

С.Чаттерджи и Д.Датта

ВВЕДЕНИЕ В ИНДИЙСКУЮ ФИЛОСОФИЮ
Перевод А.Радугина, Е.Тучинской и А.Романенко
S.Chatterjee, D.Datta. An Introduction to Indian Philosophy (5th ed.) University of Calcutta, 1954

http://psylib.org.ua/books/_psyzip/chada01.zip
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

В качестве ознакомления с темой - книга неплохая. Но "Индийская философия" Радхакришнана несравненно сильнее. ИМХО.
Ответить